terça-feira, 11 de janeiro de 2011

«AS INCONTESTÁVEIS» - Estreia

obra-prima, s. f.
1. Obra primorosa, perfeita, das primeiras no seu género.
2. A melhor obra de um autor.

5 das Incontestáveis Obras-Primas
de João Costa, autor do blogue Action Screen:
Titanic (1997), de James Cameron
The Departed - Entre Inimigos (2006), de Martin Scorsese
O Cavaleiro das Trevas (2008), de Christopher Nolan
Avatar (2009), de James Cameron
A Origem (2010), de Christopher Nolan

5 das Incontestáveis Obras-Primas
de Diogo Baldaia, autor do blogue Estendal:
Stalker (1979), de Andrei Tarkovsky
La Jetée (1962), de Chris Marker
Aguirre - O Aventureiro (1972), de Werner Herzog
Ala-Arriba! (1942), de José Leitão de Bastos
O Couraçado Potemkin (1925), de Sergei Eisenstein

Quem contesta?

101 comentários:

  1. Eu contesto todas as escolhas do João Costa, mas seria demasiado fácil dizer porquê...

    Quanto ás escolhas do Diogo Baldaia, 3 das suas escolhas são realmente incontestáveis. Depois, o filme do Herzog ainda não vi e o de José Leitão de Bastos desconhecia completamente!

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  2. Acho que aqui não há contestação. A lista do Diogo ganha por 15 a 0.
    Em primeiro lugar, o nome INCONTESTÁVEL diz tudo. Para mim só há um factor determinante para que um filme atinja este estatuto. É o factor tempo. Caso não saibam, o "Blade Runner" (por exemplo) na altura em que saíu foi um fracasso, tanto a nível crítico como de público. Passados quase 30 anos, não há grandes dúvidas da obra prima que é. Aconteceu o inverso em dezenas de filmes. Agora, vamos chamar obras-primas incontestáveis a filmes com meia-duzia de meses? A lista do João Costa revela duas coisas: que ele não tem imaginação nenhuma ou que não sabe nada de cinema. Mas ainda assim eu respeito a lista dele, como respeito todas as outras.
    Já a lista do Diogo, é simplesmente genial. Reparem como ele teve a coragem de não incluir nenhum filme americano. Escolheu um filme do período mudo, outro do período de ouro do cinema português, depois escolheu dois dos meus filmes preferidos (Stalker e Aguirre), e um outro bastante alternativo, como o "La Jetée".
    Foi uma lista bastante estudada, e apanhou muito bem o espírito desta rubrica.
    Espero ver mais listas como esta.

    Resultado final: "quinze a zero" para o Diogo

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  3. Ah, e já agora...
    Cá para mim, o Roberto escolheu estas duas listas para começar, de propósito.
    Muito bem visto, eu teria feito exactamente o mesmo.

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  4. as escolhas do Diogo são boas escolhas, embora não fizessem parte das minhas 5. As escolhas do João Costa não consigo comentar.

    A iniciativa é de louvar Roberto, mas começou a meio gás eheh

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  5. Ah ah, bem jogado Roberto, duas escolhas muito antagónicas mesmo para fomentar a discussão ;)

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  6. Boas escolhas as do Diogo. Ainda não vi o La Jetée e o Ala-Arriba!, mas as outras três são sem dúvida obras-primas. Quanto às outras escolhas, enfim...chamá-las de ridículas é ofender por si só o termo ridículo.

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  7. Desculpa, não consigo comentar as escolhas do João

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  8. Considero esta nova iniciativa, “AS OBRAS-PRIMAS INCONTESTÁVEIS” bastante pertinente. Sobretudo por causa da companhia do adjectivo. Não sei se foi uma escolha intencionalmente semântica ou puramente acidental, mas a expressão é bastante feliz. E isso porque penso que o termo “obra-prima” está hoje em dia vulgarizada em demasia, quando devia ser precisamente o contrário.
    Tenho-me apercebido da facilidade com que os jovens amantes de cinema empregam esse termo. Basta gostarem muito de um filme para logo estalarem os dedos e exclamarem: “OBRA-PRIMA!”. Ora, o emprego de tal termo, pelo seu significado e transcendência, deveria ocorrer apenas extraordinariamente e sómente quando tal realmente se justificasse. Em alternativa existem muitas outras designações que colam muitissimo bem aos gostos e escolhas pessoais: magnífico, excelente, fabuloso, eu sei lá. Mas uma “obra-prima”, sobretudo no cinema, pressupõe um valor cultural acima de qualquer maniqueísmo de gosto pessoal: é arte rara, perfeita, que serve de modelo e que sendo imune à erosão do tempo, antes é por ele consagrada. Se a adjectivarmos ainda por cima de “incontestável”, então o seu campo de aplicação torna-se ainda mais restrito.
    É portanto evidente, partilhando este meu raciocínio, que para se encontrarem as tais “obras-primas incontestáveis” é necessário recuar-se aos inícios do cinema, que apesar de ser já centenário, continua a conotar-se como uma arte de expressão relativamente nova e moderna. Qualquer título que apareça por aqui com menos de 30 anos de longevidade, não poderá, em boa verdade, ser conotado como “obra-prima” ou, pior ainda, como “obra-prima incontestável” – faltar-lhe-á sempre, e em última análise, o julgamento do tempo.
    Assim sendo, dos dez títulos agora referidos apenas dois poderão ser adjectivados de "obras-primas incontestáveis" - "Stalker" e o "Couraçado Potemkin"

    O Rato Cinéfilo

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  9. Parece que isto vais er uma iniciativa bastante interessante!!
    Bem, as escolhas do João Costa devem estar na iniciativa errada, talvez quando haja uma iniciativa "5 das Incontestáveis Obras-Comerciais" talvez seja uma boa lista...
    Diogo Baldaia escolhas excelentes, das 5 só não conheço a obra de José Leitão de Bastos.

    PS: Para quem não conhece mas gostaria de ver, o filme La Jetée está disponível no famoso site Youtube (O filme dura uns meros 25 min), vejam porque vale muito a pena =P

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  10. NEUROTICON: Não resisto a solicitar-te, num comentário breve, o porquê de contestares tão claramente as "incontestáveis" do João. Quanto à obra-prima do Leitão de Barros, desafiaria o próprio Diogo a falar-nos um pouco do Ala-Arriba! Também nunca tinha ouvido falar do filme.

    MY ONE THOUSAND MOVIES: De facto, o factor "tempo" poderá ser decisivo para determinar se um filme é ou não uma obra-prima. Anseio com curiosidade pelas justificações do João. Quanto às escolhas do Diogo, são de facto engenhosas. Só conheço 3 dos filmes e são os três incríveis (STALKER, AGUIRRE e o POTEMKIN).

    JOÃO GONÇALVES: Não creio que tenha começado a meio gás ;) Percebo o que queres dizer... mas não vês qualidades nas incontestáveis do João? Porque não são ou não podem ser obras-primas?

    RUI FRANCISCO PEREIRA: Penso que são duas selecções bastante distintas, capazes de suscitar uma discussão pertinente. Para ti, são incontestáveis, estas obras? Porquê?

    ÁLVARO MARTINS: Também não as vi, a essas duas. Da segunda nunca tinha ouvido falar, inclusivé. Quanto às escolhas do João, porque as consideras ridículas? Que critérios, para ti, determinam uma obra-prima?

    DIOGO: Porquê?
    Já agora, se fores o Diogo Baldaia, gostaria de contar com as tuas justificações para estas 5 incontestáveis.

    RATO: Excelente comentário, com uma posição clara e bem explicada. Penso não precisar, para já, de colocar-te nenhuma questão.

    LUIS SILVA: Agradeço pela indicação. Quanto ao teu comentário, uma questão? Não podem haver obras-primas comerciais? Não sei se entendi bem o que quiseste dizer.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  11. Simplesmente disse isso porque reparei que todos os filmes que o João escolheu, não sendo Obras-Primas, foram grandes Blockbusters.
    É óbvio que nos tempos que correm pode haver um ou outro filme comercial que seja uma obra-prima.

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  12. As escolhas do João denotam (talvez, esta é apenas uma suposição) um conhecimento jovem de Cinema — destaco INCEPTION como um filme que, daqui a alguns anos, poderá ser bastante comentado e inspirar futuras gerações de cineastas.

    Das escolhas do Diogo, mais antigas e (infelizmente) pouco conhecidas do grande público, destaco o AGUIRRE (um dos melhores do Herzog) e o STALKER, apesar do Tarkovsky possuir uma carreira cujos filmes poderiam obter esse — para mim, temerário — certificado de obra-prima.

    Esta óptima iniciativa começa muito bem!

    Cumps cinéfilos a todos.

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  13. Antes de mais nada, gostava de fazer referência à estratégia arguta que o Roberto usou. Pôr duas listas assim é mesmo para a tal requerida constestação a que se propõe esta iniciativa. De facto, se a lista do João fosse confrontada com filmes mais recentes e mais mainstream talvez a discrepância não se fizesse notar tanto. Infelizmente para o João porque assim não aconteceu. As escolhas dele (tirando o Titanic, que apesar de não gostar particularmente do genero, é um filme de pedestal) não foram correctas visto que são filmes muito recentes e ainda não podem vigorar numa lista decente de obras-primas, nem talvez de melhor trabalho de um realizador.
    Apesar de tudo, há que respeitar opiniões. Não se pode negar a mestria da "Origem" e do "Dark Knight".

    Em relação às escolhas do Diogo, parecem-me algo rebuscabas. Apesar de estarem mais correctas do que as do João, acho demasiado forçado considerar o "Stalker" ou o "Ala-Arriba" obras-primas. Contudo, tenho de tirar o chapeu porque o filme do Herzog é uma escolha fabuloso que eu certamente não me lembraria.

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  14. Esqueci-me de referir o óbvio COURAÇADO POTEMKINE, cuja influência é inegável.

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  15. Na primeira lista só não contesto A Origem. Não vi nenhum dos filmes da segunda lista, logo, não posso comentar.

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  16. Quanto a mim as minhas escolhas pendiam mais para as escolhas do João - o único da lista dele que ainda não vi foi The Departed - mas quanto aos outros achgo que são filmes muitissimo bons.
    Quanto ás escolhas do Diogo, confesso que de todos os filmes que ele escolheu só conheço Ala-Arriba e é realmente um filme muito bom.
    Mas mais uma vez, acho que esta iniciativa está bem feita e é bom poder ver que existem tantas opiniões diferentes ;)
    Beijocas

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  17. Não concordo com o teu comentário Rato, de todo. O aperfeiçoamente do cinema é talvez o único motor que impulsiona o seu desenvolvimento e o desenvolvimento de uma indústria inovadora e em constante progresso e mutação.
    Considerar uma obra-prima um filme que tem de ter obrigatoriamente mais de 30 anos é limitar demasiado um alargado Mundo de produções que até hoje mudaram multidões, agarram massas, transformaram pensamentos e ensinaram lições de vida - todos os filmes que fizeram isto, ou continuam a fazê-lo às pessoas, são competentes e podem ser consideradas obras-primas. Claro está que cada etimologia a sua subjectividade tem, mas é só a minha opinião, respeitando a tua de igual modo.

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  18. Em primeiro lugar nunca vi isto como um VS para alguém vencer a alguém.

    Não vi nenhum dos filmes que o Diogo escolheu, ainda ando a trabalhar essa bagagem cinematográfica. mas reconheço os nomes de Tarkovsky, Herzog e Eisenstein. Acredito que possam ser obras-primas.

    As escolhas do João, mostram que é alguém que provavelmente se dedica mais ao cinema moderno. O que não tem nada de mal. Cada um vê aquilo que lhe dá prazer e que mais gosta.

    No entanto acho que em vez de atirarem pedras podiam incitivá-lo a ver outro tipo de cinema, filmes de outros géneros, de outros páises e de outras décadas. Para conhecermos algo bem devemos conhecer os vários ângulos e pontos de vista. Isto se o João estiver interessado, não tem de estar, não temos todos de gostar de cinema antigo.

    Vi todos desta lista e vou comentá-los segundo a minha opinião.
    Nunca consideraria o Inception uma obra-prima. tem uma boa ideia, mas falta-lhe alma para conseguir aringir essa conotação. O Avatar só se fosse em termos estéticos, pois não tem argumento para carregar a palavra obra-prima às costas. E eu fui dos que gostei de Avatar.
    O Departed é um remake o que para muitos poderá logo tirá-lo da lista. Mas não tem de o fazer necessariamente. é dos meus preferidos da lista, mas não o consideraria também.
    O The Dark Knight tem uma interpretação que é uma obra-prima, a de Ledger. Se fosse isso concordava a 100%. Talvez dentro dos filmes de super-heróis seja uma obra-prima. é o meu preferido desta lista.
    O titanic é um bom filme também. Técnicamente notável e com um bom romance. Mas novamente para mim nunca uma obra-prima. Aliás doCcameron mais depressa escolhia o Aliens.


    Foram escolhidas duas listas complestamente diferentes entre duas pessoas com bagagens cinematográficas muito distintas.
    Claramente propositado.

    Gostei do omentário do rato, não sei se concordo no que toca ao tempo necessário a passar. Mas gostei das suas palavras. Incontestável será algo que provavelmente não existe, há sempre alguém no mundo a discordar.
    Algumas das minhas escolhas foram a pensar em filmes que me definiam ou que eram associados a mim. Não serão certamente obras-primas inco0ntestáveis (se tal existe) mas penso que era também algo que o Roberto procurava com este desafio. se estiver errado..ups.
    Mas quando surgir a minha vez explico-as.

    Abraço

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  19. TIAGO:
    Quanfo falo em 30, podia ter escrito 20 ou 25. Não são os algarismos que importam. O que eu quis dizer, e acho que fui bastante explícito, é que nenhum filme pode ser considerado "obra-prima incontestável" sem passar primeiro pelo crivo do tempo. Acho algo tão óbvio que nem equaciono sequer uma discussão sobre isso. É equivalente a uma verdade de LaPalisse.

    O Rato Cinéfilo

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  20. Olá Roberto e restantes participantes.
    Não contesto nenhuma das escolhas. Foi-nos pedido para seleccionarmos 5 "Obras-Primas" do nosso gosto, e eu defendo que "gostos não se discutem".
    No entanto, identifico-me mais com as escolhas do João, com excepção do Titanic e o Avatar - mas João isso não é pessoal, o problema é com o Cameron ;)

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  21. Bem, esta iniciativa não podia ter começado mais animada!
    Da lista do João só não conheço o Departed, e percebo porquê classifica os outros como obras-primas. Não estão na minha lista, mas alguns andaram lá perto, creio que são filmes de grande valor.
    Quase no extremo oposto de estilos, da lista do Diogo, só conheço excertos de alguns ( de documentários sobre cinema), por isso não me pronuncio, apesar de reconhecer títulos recorrentes quando se fala em obras primas globais.


    Incontestável é coisa que não existe - digo eu - porque como a arte, o seu valor varia conforme os olhos de quem o vê, por um filtro cultural e pessoal, que não é de modo nenhum imparcial, por muita justificação "cientifica" que tenha. Mas que há aqui muito material para muito bom debate, isso há!
    E que venham as próximas listas!

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  22. Antes de mais nada quero só colocar uma questão ao rato. É assim amigo, eu li o teu grande comentário em que a tua conclusão é que uma obra só pode ser considerada "prima" caso tenho trinta anos ou mais, e depois com o teu "assim sendo" concluis que só Stalker e o Potemkin são as obras-primas válidas. Tanto texto tanto texto e eu continuo sem perceber porque é que o Ala-Arriba com mais de 60 anos ou o La Jetée e o Aguirre não possam ser válidos, pensei que a tua conclusão era matemática? Mas concordo contigo em algo, tive para por um filme de 1982 e achei completamente parvo.

    Esta lista não é assim tão engenhosa, poderiam estar aqui muitas outras obras, simplesmente segui principios base

    Stalker: Não resisti em escolher este filme visto ser um dos filmes que me inspirou a ser realizador no futuro, que me "convenceu" a um dia vir a fazer filmes, se possivel. E isso para mim é o de que mais belo há no cinema, "passar" o legado, abrir a mente de jovens aspirantes, e a própria temática do filme assim funciona

    Aguirre: Aguirre é um incontestável, a meu ver o melhor filme sobre a génese da guerra, e um filme que influenciou muitas obras que se seguiram como por exemplo o Apocalypse Now

    La Jetée: Fiz questão de escolher uma obra que rompesse com a convenção da narrativa, o propósito desta iniciativa a meu ver é dar a conhecer. Estive indeciso em Brakhage e Mekas, mas Chris Marker é um bom começo

    Ala-Arriba: Era obrigatório colocar uma obra portuguesa, coisa tão rara de se ver por estas andanças, e porque não uma gloriosa Etnoficção que surgiu antes de Ossessione de Visconti (!)

    Potemkin: Tinha de colocar um pai. Poderia ser Griffith, Mélies ou qualquer outra obra de Eisenstein. Não quis ser "pretensioso" em demasia e escolhi o óbvio

    Espero ter justificado bem as minhas opções, e façam o que fizerem não escolham o Koyaanisqatsi, Fanny and Alexander, Fitzcarraldo ou mesmo o Tootsie. Se o fizerem façam só para o ano!

    Estendal:
    http://segundoestendal.blogs.sapo.pt/

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  23. Não são nem podem ser considerados obras primas, porque primeiro tinham de ser bons filmes. E retirando o filme do Scorsese, não vejo valor nenhum nesses filmes. O Avatar então, é horrível.

    Disse a meio gás porque estou à espera de encontrar boas listas no futuro ;)

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  24. Ainda em relação ao Dark Knight.
    Eu uso muito pouco a palavra obra-prima (acho eu). Porque supostasmente deve ser uma obra imaculada, perfeita.

    No caso do Dark Knight acho que é um dos melhores filmes de super-heróis. Dentro do seu género poderá ser uma obra-prima e é dentro do género que devemos comparar os filmes. Não me faz sentido comparar o Dark Knight com o 2001 Oisseia no Espaço e por aí fora.

    Mas é um filme muito recente, como alguém disse os Óscares deviam ser dados passado 10(?) anos. O tempo o dirá.
    Mas quando pensam nestes filmes pensem nos seus géneros. Ou não pode haver obras-primas de acção? É como a academia que não premeia comédia e não premiava fantasia (O senhor dos anéis estragou-me a frase), porque são géneros inferiores ao drama???

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  25. Roberto, um breve comentário então. Além do factor tempo, uma vez que 4 dos 5 filmes tem menos de 5 anos, penso que nenhum deles pode ser chamado de obra-prima porque nenhum possui o mínimo de profundidade no que querem transmitir. Apenas efeitos visuais de ultima geração.

    Curiosa a frase do Tiago Vitória, "ensinaram lições de vida", pois é exactamente isso que eu não quero nos meus filmes...

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  26. Há uma pergunta que ando há algum tempo para fazer e que por causa dos comentários relativos às listas me surgiu de novo (responda quem achar que deve responder):
    - Por que é que existe tanta gente que renega os filmes americanos em detrimento de filmes vindos de outros países? Por outras palavras, por que razão aparentemente consideram escolhas que apenas incluem filmes não americanos como sendo melhores do que escolhas que os incluam? Afinal de contas, existe muito filme americano de qualidade e muito filme vindo de outros países que é realmente mau...

    (não me refiro a estas duas listas em concreto, mas sim a escolhas no geral)

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  27. Boas tardes cinéfilas,

    Em primeiro lugar, dar os parabéns ao Roberto e ao Cineroad por mais uma excelente iniciativa. Apesar de tocar num tema por demais vago e subjectivo, essa próprio natureza acabará por fazer dela algo produtivo em termos de discussões e por possibilitar uma boa troca de opiniões, isto já considerando obviamente as participações menos construtivas de alguns, que são sempre inevitáveis. Ou pelo menos assim espero.

    Em relação àquilo que qualifica ou desqualifica um filme da designação de "obra-prima" ou "incontestável", não tenho muito mais a adiantar porque acho que tudo o que há a dizer já foi dito, e muito bem dito, em dois ou três comentários. Parece-me óbvio, contudo, que tem que reflectir não apenas qualidades inquestionáveis como arte e, principalmente, obra cinematográfica, como também o cunho individual de cada um e a forma como os vemos. Mas não há como fugir ao argumento do Francisco (MOTM); não se pode, pura e simplesmente, considerar um filme com meses de existência uma obra-prima. Acho que uma obra só pode merecer tal distinção se sobreviver ao teste mais importante de todos, o tempo. Daí que espere, como foi dito, que surjam por aqui muitos filmes das décadas de 20 a 70. E tal não será uma coincidência ou o reflectir dos gostos dos "estudiosos" do cinema, sê-lo-á porque são os filmes que sobreviveram ao tal teste e que por isso merecem aqui estar.

    Depois de defender esta ideia é óbvio que não posso deixar de referir que a lista do João é risória, porque é um resumo dos últimos 4 anos e das carreiras do James Cameron e do Christopher Nolan. O único título que, em minha opinião, terá a possibilidade e legitimidade de um dia, num futuro mais ou menos distante, vir a tornar-se uma obra-prima é o TDK por ser, nos critérios de hoje, um filme imaculado. Mas é impossível saber se o será daqui a 20 anos. Parece-me óbvio que é uma pessoa nova, que começou a ver filmes há pouco tempo e que por isso tem uma visão demasiado actual e limitada do cinema. Isto sem querer parecer paternalista ou arrogante. Em relação à lista do Diogo, já tem o factor tempo e já contempla filmes que fazem parte da história do cinema, e que por isso já amadureceram e provaram o que tinham a provar. POTEMKINE, do Eisenstein, é o caso mais gritante porque não é apenas um grande filme, é um fragmento do próprio cinema e um percursor de quase tudo o que foi feito depois. Ou seja, é incontestável. Dos restantes, consideraria também STALKER uma obra-prima sem hesitar não apenas por ser um filme lindíssimo e absurdamente imaginativo, mas também por ser um dos mais fantasistas e desafiadores de Tarkovsky. AGUIRRE desperta-me mais sentimentos contraditórios porque, apesar de ironicamente ser o meu filme favorito de Herzog (revi-o na Cinemateca há pouco tempo e continua assombroso), parece-me um filme profundamente datado e imperfeito. Como outros, não vi nem conhecia o ALA-ARRIBA!, mas a sua inclusão despertou-me naturalmente a atenção.

    Cumps.

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  28. Antes de mais, e não desgastando já muito a minha opinião, considero uma obra-prima aquele filme ou obra cinematográfica que sobrevive ao tempo. Isto em primeira e última análise, ou seja, sem esta questão é impossível catalogar-mos seja o que for de obra-prima.

    Costuma-se dizer que o tempo cura tudo, cura e revela diria eu. Revela a essência, o valor e a verdade. Nesse sentido toda e qualquer obra que se destaque ou que reapareça com o tempo tem inevitavelmente importância, ou qualquer coisa única, original. Por isso o tempo é mais que fundamental, é cirúrgico na selecção.

    A questão da duração que é preciso para se poder afirmar tal termo de obra-prima é pertinente, mas complicada e incerta. Depende. Depende da sociedade, do conhecimento, da cultura, da evolução ou até de meras casualidades. Uma obra pode vir a ser considerada magistral ou perfeita somente quando virar-mo-nos de cabeça para baixo na mentalidade, por exemplo. Ás vezes só se "vê" estando no oposto, no contrário. Para uns era evidente, mas só agora é que nos faz sentido. E isso tanto pode acontecer em 50 anos como em 5. A duração portanto, varia muito, depende até, em última instância, da pessoa que observa. De qualquer modo é claro que não vejo uns meros meses como duração suficiente. Diria que "anos" será o melhor ponto de partida.

    Para além do tempo, e das suas implicações, há que considerar também a qualidade na função. No caso o cinema, na sua arte e na sua técnica. Se determinado filme atinge os seus objectivos iniciais (incluindo os mais comerciais), perfazendo então uma obra coerente e eficaz.

    Depois, e para além disso, o truque de magia, a cereja no topo do bolo, ou o pormenor que não se vê mas que se sente, é o que falta para ser considerado uma verdadeira obra-prima. Aqui trata-se de arte, da alma que o filme incendeia simplesmente. Aquela coisa que muitas vezes suscita tanta discussão. É aquilo que comunica com o espectador. Que o faz aprender, crescer ou apaixonar. E não é subjectivo, por muito que se queria apelidar disso, é no mínimo algo desconhecido ou por revelar (quando não se tem destreza ou conhecimento para tal). Ninguém nasce ensinado, e se há coisas mais fáceis ou mais transparentes, há por outro lado outras mais exigentes, mas por isso talvez mais enriquecedoras.

    É claro que o gosto pessoal ofusca, tolda e manuseia todas estas ideias, por isso não é fácil por vezes discernir. Requer pensamento e habilidade. E se por acaso mudarmos de opinião desclassificando ou classificando determinado filme de obra-prima significa que evoluímos e é bom sinal. As escolhas de hoje podem não ser as de amanhã. E ainda bem.

    Só para concluir e em jeito de resumo, normalmente faço um pequeno exercício de modo a testar o filme que é: este filme propicia algo único? consigo trocar este filme por aquele sem perder nada pelo caminho? é substituível ou não?

    abraço

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  29. Quanto às primeiras escolhas, desde já dou os meus parabéns ao Roberto pela iniciativa. Sempre a inovar :)
    A selecção das duas foi criteriosa de facto e muito bem feita, mas nada que o autor do blogue não tivesse já feito. É só reparar e visitar as outras rubricas e verificar o cuidado sempre existente nessas matérias. Aqui talvez muito óbvio, daí ter-se notado mais.

    Das escolha do João, considero Titanic uma obra-prima, sem dúvida e por agora. De qualquer modo não me parece incontestável, o burburinho dos comentários assim o confirma. Incontestável ainda assim para mim claro. Em relação a The Departed e Avatar não concordo e não me identifico a esse ponto. Apesar de considerar o filme de Scorcese um grande pedaço de cinema.

    A Origem e o Cavaleiro das Trevas são duas obras magníficas, mas não sei por enquanto se serão obras-primas, especialmente o segundo. A Origem terá mais probabilidades, mas o tempo o dirá. Nesse sentido não partilho exactamente da opinião, ainda que compreenda e me identifique.

    Quanto às escolhas do Diogo, bom tenho a dizer que não vi nenhuma, com muita pena minha. Ficam como referências. A descoberta de Tarkovsky ainda assim está para breve.

    abraço

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  30. A discussão está lançada! Roberto, grande escolha de participantes, com noções totalmente diferentes de cinema e portanto motivadoras de diálogo.

    Percebo que o teste do tempo é o melhor para classificar uma obra-prima e uma lista de filmes com menos de 15 anos pareça uma piada, mas dentro de vinte anos talvez possam ser vistos como obra-prima. Para mim o "Inception" é o filme do ano, mas não o tenho no top10 do século. No entanto, acho que se vai tornar intemporal e superar outros que ficarão mais datados.

    Quanto à lista do Diogo é muito variada, foge ao convencional e tem títulos incontestáveis se bem que pouco divulgados. Acho que esta iniciativa já está a cumprir a sua missão: divulgar obras-primas disconhecidas.

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  31. Rato Cinéfilo, só considero algo redutor pensar e classificar as obras-primas por esse prisma, no entanto não discordo totalmente. Uma obra-prima tem de sobreviver através do tempo, isso sem dúvida.

    Neuroticon: Não é curioso, até é bastante simples. Só encontra lições de vida nos filmes quem as procura e se quem procura encontra, então não tenho dúvidas que o filme foi de bastante valor para essa pessoa. Posso ter sido fundamentalista ao dizer lições de vida (talvez, fosse mais correcto ter dito: abrir horizontes/mostrar outras perspecticas) mas em ambos os casos, se os seus filmes não ensinarem nada, então serão obras sem conteúdo - blockbusters talvez. Espero que os meus (os que eu anseio fazer) ensinem um bocado de mim a quem so vê e se alguém puder partilhar da minha opinião e tirar algo, óptimo.

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  32. DIOGO:
    É muito simples - só me referi ao "Stalker" e ao "Potemkin", porque não conheço o "Ala-Arriba" e o "La Jetée". Quanto ao "Aguirre" foi um filme que já vi há já muitos anos. Nessa altura não me pareceu exemplo de "obra-prima", pelo menos nos parâmetros enunciados no meu anterior comentário. Um muito bom filme mas nada mais do que isso. É claro que um novo visionamento poderá alterar essa minha impressão inicial do filme, nunca se sabe.

    O Rato Cinéfilo

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  33. Excelente iniciativa Roberto, a mais inteligente até agora. Quem iria adivinhar que As Incontestáveis seriam alvo de tanta contestação? :D Quanto às primeiras escolhas, concordo na generalidade com tudo o que foi dito. As escolhas do João são inocentes, as do Diogo maturas e ponderadas.Talvez a definição de obra-prima devesse ter sido incluída no convite de participação. É que só por si ela desconstrói todas as escolhas do João. Adorei ver o La Jetée na lista do Diogo. Cumprimentos cinéfilos a todos os participantes...

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  34. SOFIA:
    Uma pequenissima nota ao teu comentário - os gostos discutem-se sim, como o prova todos estes comentários. E, mais do que se discutirem, educam-se. É como tudo na vida, ninguém nasce ensinado.

    O Rato Cinéfilo

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  35. Agradeço a todos pela chuva de comentários. Para tentar concentrar o debate nos pontos mais pertinentes, dirijo-me especificamente a:

    LUÍS SILVA: Nos tempos que correm e não só. Penso que o conceito de "obra-prima" não renega, por si só, propostas mais ou menos comerciais.

    TIAGO VITÓRIA: É lógico que colocar duas listas de naturezas cinéfilas tão distintas num mesmo barco foi propositado, tendo em vista o seu alcance e potencial na discussão.
    O que queres dizer quando afirmas "As escolhas dele (...) não foram correctas"? Há escolhas mais ou menos correctas? Podias clarificar? "Apesar de estarem mais correctas do que as do João", dizes depois. Gostava de te ouvir a respeito destas afirmações.

    Independentemente do debate que acima proponho, outros intervenientes foram interpelados nos vários comentários da publicação, que deverão, justamente, ter continuidade.

    LOOT: Terás, na minha opinião, os depoimentos mais sensatos de toda a discussão, pelo que te dou os parabéns. Destaco a passagem: "No entanto acho que em vez de atirarem pedras podiam incitivá-lo a ver outro tipo de cinema, filmes de outros géneros, de outros páises e de outras décadas. Para conhecermos algo bem devemos conhecer os vários ângulos e pontos de vista. Isto se o João estiver interessado, não tem de estar, não temos todos de gostar de cinema antigo".
    Mais abaixo dizes "Dentro do seu género poderá ser uma obra-prima"; referias-te a'O CAVALEIRO DAS TREVAS. Significa que um filme pode ser uma obra-prima dentro de um género, mas se não olharmos ao género, pode já não ser considerada uma obra-prima? Como é isso?

    SOFIA: Que problema tens tu com o Cameron?

    CINE31: Obrigado ;) As próximas listas virão muito em breve!

    DIOGO: "Engenhoso" no sentido de cuidado. Não foram claramente escolhas feitas ao acaso, houve critérios, bem justificados como o fizeste.

    JOÃO GONÇALVES: "Não são nem podem ser considerados obras primas, porque primeiro tinham de ser bons filmes". Achei especial graça a esta afirmação ;D

    NEUROTICON: Agradeço ;) Quanto à tua última frase é que me deixaste especialmente curioso. No teu entender, os filmes não nos devem transmitir lições de vida? Podes clarificar melhor a tua posição em relação ao assunto, se não houver inconveniente?

    ANA ALEXANDRE: Tentando responder à tua pergunta, de forma sucinta e directa, penso que há muito preconceito em relação ao cinema americano, nem sempre fundamentado.

    PEDRO PONTE: Agradeço o comentário dedicado. No geral subscreverei a tua posição.

    JORGE: Quanto ao teu primeiro comentário, creio que de forma geral revela sensatez. Só não percebo a motivação ou, vá lá, o efeito prático do exercício que assumes fazer: "consigo trocar este filme por aquele sem perder nada pelo caminho? é substituível ou não?" Em que sentido é que isso tem a ver com o conceito de "obra-prima"? No sentido em que uma obra-prima deverá ser algo único e insubstituível? De resto, só para dizer que também considero TITANIC uma obra-prima.

    NUNO: Creio que essa missão, a de revelar obras(-primas) desconhecidas, será largamente cumprida.

    Obrigado a todos pelos comentários! O debate continua, a partir destes pontos e de tantos outros já destacados.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  36. O grande valor do Ala-Arriba! é de ser uma etnoficção, antes do grande boom do neo-realismo. Por estudiosos considerado como o primeiro filme dentro desse glorioso movimento, estudado ao extremo depois pelos italianos. E a verdade é que os portugueses não conhecem esta obra, muito menos todo o seu valor. É esse o problema da divulgação, e fico contente por a minha escolha já ter suscitado o interesse de outros, era esse o meu grande objectivo ao inclui-la. Achei-o muito mais proveitoso do que expor uma obra italiana, e acho que concordam comigo.

    Rato: Fico contente com a tua reacção, deduzi que reagisses pior depois de tanta ironia .D

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  37. Obrigado Roberto :)

    Em relação à tua dúvida, foi um erro da minha parte. Mal reli o comentário apercebi-me que o que disse não fazia sentido. Se o Dark Knight é uma obra-prima dentro do seu género então é uma obra-prima ponto final. Caso contrário era discriminar géneros cinematográficos. Dizer que um filme de acção ao pé de um de drama não vale nada, não faz sentido, pois são coisas distintas. E por isso tentei corrigir no segundo comentário.
    Sinto no entanto que ainda é cedo para afirmar se é ou não, neste caso (dark knight). Gostava de ver como envelhece o filme mais um pouco, estou deveras curioso até com este em particular.
    Eu sei que a paixão às vezes é imensa quando visualizamos algo, mas depois de o digerirmos melhor, os nossos sentimentos variam de intensidade com o tempo, para o bem e para o mal.
    Mas isto também não tem só a ver com o tempo e com a evolução do Cinema em si, pois daqui a uns anos a nossa opinião sobre um filme pode variar também porque a nossa bagagem cinematográfica aumentou.
    Ou seja, há vários factores a ter em conta, como o gosto, a bagagem cinematográfica e o tempo. Isto é uma conversa que dá pano para mangas e isso é o que gosto mais nesta iniciativa, o debate, que penso que será também o pretendido.

    Abraço

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  38. tiago: O Ala-Arriba! só seria rebuscado se fosse feito uma decada (; curto tsotil ser rebuscado

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  39. "uma decada depois" esqueci-me da palavra

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  40. PEDRO AFONSO: Obrigado ;) Como deves imaginar, já supunha minimamente que AS INCONTESTÁVEIS dariam contestação quanto baste. É esse o objectivo. Não enviei uma definição no convite, justamente, para que a definição fosse por aqui discutida. É nas interpretações subjectivas ao conceito que reside a riqueza e algumas das maiores potencialidades desta discussão.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  41. Olá a todos! Grande debate este, sem dúvida. Alinho pela ideia base, já expressa em vários comentários, que o conceito "obra-prima" é indissociável do tempo. Receio por isso que irão aparecer mais listas como a do João Costa.
    Uma pergunta ao MOTM: é "genial" e "corajoso" não incluir nenhum filme americano?. Porquê, o cinema americano é assim tão irreferenciável? Não presta? Vai uma apostinha que muito mais de metade de todas as "obras-primas" universais foram feitas em solo americano? Há preconceitos que realmente é difícil de entender...

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  42. DIOGO:
    Gosto da ironia, pratico-a muitas vezes. E podes estar completamente à vontade comigo que não sou pessoa para me melindrar em qualquer discussão ou troca de ideias. Defendo a minha dama e não cobiço as dos outros.

    O Rato Cinéfilo

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  43. É isso mesmo Roberto. O exercício pode não ser de todo o mais correcto, mas ajuda. Se chego à conclusão que um determinado filme é único e insubstituível por este ou aquele valor, então dá um passo para ser obra-prima. Claro isto considerando que se trata de uma obra à partida e depois de vista que ambicione tal voo.

    Já me tem acontecido que depois de perceber que tal filme tem algo único e fascinante (mesmo não tendo gostado muito), me fica a vontade de o rever, de o perceber melhor. E a sua qualidade depois vem ao de cima.

    A questão normalmente, e comigo acontece por vezes, o que se espera de um filme (e espera-se sempre qq coisa) não é aquilo que ele é na realidade. As obras-primas ou os grandes filmes são únicos, e nesse sentido é difícil na primeira visualização captar toda a essência e alma. Por isso essas perguntas podem ajudar, na minha opinião. Independentemente se gostamos (e aí acalma-nos a euforia :P) ou não.

    Enfim, respondendo à tua pergunta...sim acho que uma obra-prima tem de ser algo único e insubstituível.

    abraço

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  44. Longa vai a discussão.... Não percebo porquê! Afinal as listas não são pessoais?? Se o João apenas leva na bagagem cinema recente americano é natural que as suas escolhas recaiam nesses blockbusters. Afinal desculpem-me as mentes mais puristas e alternativas, mas é de Hollywood que saem os maiores e melhores filmes (mas também os piores). Dos 5 do João não tenho dúvida que Titanic irá continuar a perdurar no tempo como obra-prima. Inception também o vai ser, mas só o tempo o dirá. Os outros 3 têm os seus valores, mas para mim irão ficar esquecidos (Avatar irá ser lembrado pelos efeitos). Mas são as escolhas do João e temos de a respeitar e não apelidá-la de "ridícula" como já por aqui vi. Mais ridícula é a do diogo! Afinal uma lista tão incontestável e muitos não conhecem nem ouviram falar na maioria dos filmes que ele referiu. Engraçado que da lista do João, toda a gente viu os 5 filmes.
    Mas lá está, são listas pessoais, e o diogo achou que os 5 que escolheu são incontestáveis. Ninguém contesta porque não conhece! Se a lista do João é tão contestada, nem quero ver quando for a minha, que além de um filme não-americano, junta depois 4 americanos, dois deles blockbusters do passado.
    Para mim uma obra-prima do cinema tem de juntar dois ingredientes essenciais: ARTE + ENTRETENIMENTO. Se o filme conseguir juntar estes dois, então temos obra prima.

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  45. Rato: é a tua opinião. E tal como respeito os gostos, também respeito as opiniões.
    São opções.

    Roberto: Temo ser assassinada depois das minhas escolhas serem publicadas. Se calhar é melhor cortar já os pulsos por via das dúvidas. Para que não haja suspense, adianto: são todos filmes americanos e recentes, o que parece ser sinónimo de pouca cultura cinematográfica e de fraco nível intelectual.
    Resta-me a alegria de saber que por aqui existem pessoas que vão discutir de forma verdadeiramente intelectual, sábia e cheia de "democracia" cinematográfica AS MINHAS ESCOLHAS PESSOAIS.

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  46. Caro João Bastos:
    Não há problema algum em não se conhecerem as obras fundamentais do cinema, as tais "obras-primas". Aliás, estamos a deixar os nossos comentários num blogue chamado "CineRoad", no qual o seu autor por repetidas vezes tem justificado esse nome - é que cada um de nós tem a sua estrada para percorrer, sendo a kilometragem directamente proporcional à idade do condutor.
    Mas numa iniciativa destas, em que o conhecimento do que está para trás é fundamental, deveriam abster-se os que só há relativamente pouco tempo tiraram a carta de condução (e se calhar sem dominarem sequer o Código), como parece ser o teu caso. É como um condutor de domingo pretender participar numa corrida de Fórmula 1. Não é justo, nem para uns nem para os outros.
    Estou certo de que no futuro o nosso amigo Roberto lançará outras iniciativas mais adequadas a todos os recém-encartados que terão então oportunidade de participar em igualdade com os demais.

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  47. Caro Rato: permita-me que lhe endereça este comentário, mas se o autor do Cineroad convidou outros bloggers a participar na iniciativa, tenham eles conhecimento alargado ou restrito de Cinema, ninguém deveria abster-se.

    O Cinema, julgo eu, é uma democracia...

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  48. então o joão deve ser mesmo novinho

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  49. O problema aqui está na definição da palavra obra-prima, a qual é sim exacerbadamente vulgarizada hoje em dia. Eu próprio já passei por essa fase de chamar obra-prima a tudo o que mexe. Já não o faço, tenho mais cuidado na escolha dessa palavra, na minha verdadeira opinião do filme.

    Mas o mais grave de tudo é o mau gosto cinematográfico de muita gente. E esse mau gosto é que dita essa vulgaridade da palavra e que consequentemente resulta em listas como a do João (que se tem ou não pouca bagagem cinematográfica é irrelevante e causa própria da sua procura/interesse pelos blockbusters e como diz o Rato, não devia vir expor essa lacuna). Como disse o João Gonçalves, para serem obras-primas teriam primeiro de ser bons filmes (e da lista só vejo dois bons filmes, o do Scorsese e o do Nolan).

    Não censuro quem procura cinema para entreter (não podemos todos gostar do mesmo), mas sendo esse caso qual o interesse de andar a discutir filmes bons e maus e muito bons e obras-primas (até porque não tem cultura cinematográfica para tal), afinal o que interessa é que entretenha. Muito bem, só admira que não haja nenhuma comédia, pois a comédia (ou comédia romântica) é que serve para entreter, para estar animado, ou algum de terror (quem goste). Não é isso que se pretende, entreter? As novelas entretêm, os desenhos animados entretêm, etc. O cinema nasceu para mais do que isso.

    Uma obra-prima tem de ser um filme quase perfeito (porque perfeito nunca haverá nada), tem de ser um filme de perguntas e não de respostas, um que se transcenda a si próprio sem ajuda de artifícios, de embelezamentos unicamente direccionados para as vendas. Uma obra-prima tem de ser um filme com uma grande mise-en-scène e com uma grande direcção de actores. E acima de tudo um filme sem pretensões ao que não é.

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  50. Fora o valor que dê à primeira lista, que não é muito, não me parece que tenha dado muito trabalho a fazer. Dois filmes do Cameron, dois filmes do Nolan (e nem são os melhores - eu sou dos que acho que o Cameron fez uma obra-prima, o Terminator 2) e um do Scorsese. Problemas? Nenhuns, se a coisa fosse mais ou menos aleatória, tipo "os meus filmes preferidos", onde estamos mais a escolher por nós. Sei que este exercício era subjectivo, à partida, mas um subjectivo abrangente, porque se chamava "as obras-primas incontestáveis", em que o termo "incontestáveis" pressupunha a presença de outras pessoas, as que podiam (e podem) contestar. Esta lista não pensa muito nessas outras pessoas e eu, realmente, contesto a presença de todos esses filmes. Porquê? Por não serem obras-primas. Por terem a montagem e a fotografia parecidíssimas (senão iguais), não há nuances, é quase tudo programático. Eu até gosto do Dark Knight mas nunca o equipararia a obra-prima, ou a grande filme, sequer. É errado, e acho que atentado, reduzir o cinema às últimas "trends" de Hollywood, por melhores que eles sejam.

    Em relação à segunda lista, tendo bastantes problemas com o Eisenstein (acho que não gosto de nenhum filme dele - o valor dele como cineasta é outra coisa), e algumas dúvidas em relação à presença do Leitão de Barros, consigo ver que foi uma coisa mais pensada, com mais pessoas em vista, com uma gravidade imposta a cada um dos filmes escolhidos. Enfim, o Diogo respondeu melhor ao desafio..

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  51. Eu próprio me questionei se fazia sentido participar, se tinha cultura cinematográfica suficiente para apelidar algo de uma obra-prima. Mas também achei que era suposto ser um exercicio muito pessoal, o que é uma obra-prima para cada um de nós e discutirmos qual a melhor definição deste termo.

    Se calhar não faz sentido alguém escolher obras-primas, tendo visto poucos filmes ou só dos recentes, mas não pode ser interessante também ver porque alguém apelidou certos filmes de obras-primas e mais importante quais as razões? Mesmo que se as acharmos descabidas? Afinal o que torna um filme uma obra-prima para cada um de nós? Aqui confesso que estava a contar com uma explicação do João da sua lista.

    Uma das definições deste termo (como foi colocado pelo Roberto) é o de ser a melhor obra de um realizador. Muitos podem ter escolhido os filmes baseados nesta definição e aí se escolhemos um realizador novo somos obrigados a escolher um filme recente. No caso de Nolan eu iria para Memento (acho mesmo que o Inception não vai envelhecer tão bem como muitos pensam, mas não deixa de ser um bom filme e estou a armar-me em vidente), de Cameron para Aliens e em Scorsece é mais dificil mas de momento digo Raging Bull.

    Álvaro, é possível que tenha captado mal a tua intenção mas senti alguma discriminação à comédia e ao terror. Eu entendo o que queres dizer com a tua definição de obra-prima, mas para mim varia a definição consoante o género (restringindo-me apenas a cinema aqui). Um filme de comédia e terror podem colocar mais questões do que respostas, podem filosofar sobre a nossa existência na terra, mas vão ter de, respectivamente, ter excelente humor e criar enorme tensão (psicológica ou física). Não acho que seja um trabalho menor ou mais fácil. Fazer rir é uma arte, aterrorizar, outra. Posso estar errado em relação a muita coisa, mas disto não tenho dúvidas.

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  52. Amigo SAM:
    Foi precisamente o contrário, pelo menos no meu caso. Quem tinha interesse em participar enviou primeiro um email ao Roberto e só depois é que ele remeteu o respectivo convite. Caso, por exemplo, o tema fosse "Os melhores filmes do século XXI", nem sequer tinha participado, pois temo não ter visto nem metade dos filmes estreados nestes últimos 10 anos.
    Não sei se o Cinema é uma democracia, julgo até que está mais próximo de padrões ditatoriais, se pensarmos na generalidade das políticas dos estúdios. E vejo qualquer produtor ou mesmo realizador agir mais de acordo com as características de um ditador do que um democrata. Atenção que, ao contrário do que se passa no espectro político, sou muito mais partidário do autoritarismo no Cinema. Caso contrário, todos os grandes criadores não conseguiriam impôr a sua vontade e não nos legariam grandes filmes. CHAPLIN, GRIFFITH, WELLES OU EISENSTEIN foram todos eles ditadores da Arte de fazer Cinema. Uns mais do que outros mas ainda bem que o foram.

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  53. Falei em termos gerais Loot. Claro que há grandes comédias (já à uns aninhos largos que não se fazem) e grandes filmes de terror. O que eu queria dizer é que, normalmente, quem pretende ver cinema como se tivesse a ver uma telenovela inclina-se mais para estes dois géneros (aventura também), porque são eles próprios (os géneros) mais passíveis (no caso da comédia é obrigatório) à inclusão de entretenimento.

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  54. Billy Rider, eu nunca disse que o cinema Americano não presta. Eu apenas acho que sendo esta uma rubrica em que podemos dar largas à nossa imaginação, bem que podiamos incluir algumas obras menos conhecidas, e de outras cinematografias que não a americana, porque é a mais conhecida. A maioria dos meus realizadores preferidos até são americanos (John Carpenter, Coppola, Samuel Fuller, Abel Ferrara, David Lynch, e tantos outros).

    Sinceramente, acho que não vamos chegar a lado nenhum com este debate. Eu vejo aqui dois extremos muito opostos, e não me parece que alguma vez se vá chegar a um consenso entre ambas as partes. Eu vou retirar-me destas discussões, até porque eu próprio não me considero um blogger de cinema. Tenho um blog que todos sabem qual é, e quem gosta, gosta, quem não gosta, não me preocupa nada. Se vi 15 filmes de 2010 já foram muitos, porque prefiro passar o meu tempo a ver cinema de verdade, filmes que não vi ao longo da minha vida, e que quero ver antes de morrer. Tal como eu disse anteriormente, podia ter escolhido entre dezenas, para não dizer centenas, de filmes. Mas esta é apenas a minha opinião.

    Voltarei quando chegar a minha vez de justificar as minhas escolhas. And that´s all folks.

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  55. Ok, MOTM, estamos então entendidos. E ainda bem

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  56. Obrigado pela resposta Álvaro. Também me pareceu que não seria isso, mas tinha de confirmar ;)

    O mais curioso na discussão é que acho que a maior parte dos intervenientes não considera as escolhas do João Obras-primas, mas no entanto fomentou-se grande discussão, mesmo estando quase todos de acordo nisso.

    O que se deve, por todos termos a nossa interpretação do desafio, do que é uma obra-prima, e como deve ser escolhida.

    Continuo a achar que o João devia explicá-las, até para sabermos porque o fez. Mas também percebo que chegue aqui e perca a vontade de o fazer.

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  57. Creio que este tem sido um debate pertinente e interessante, nada estéril. Apesar de muitos discordarem com a selecção do João Costa, penso que vigora um debate salutar em torno do conceito de obra-prima. Como é óbvio, aqui não há vozes melhores ou piores, mais ou menos correctas, pelo que ninguém se deve abster de dar a sua opinião. Muito me orgulha que o debate se centre efectivamente e por definição num frente-a-frente de ideias opostas - com respeito. Penso que é o que tem acontecido até agora, fora um ou outro ânimo mais exaltado, que é perfeitamente natural.

    Obrigado a todos pelos comentários. O debate continua.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  58. Roberto, a minha posição a talvez serem escolhar mais correctas que outras é pelo factor tempo. A subjectividade remete-nos para o facto de haver ou não possibilidade de umas escolhas serem melhores que outras, no entanto, o meu comentário foi só mesmo por isso, pelas escolhas do João serem mais recentes.

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  59. Existiram aqui algumas pessoas que compreenderam as minhas escolhas, como o sam, que eu vou passar a citar:
    "As escolhas do João denotam (talvez, esta é apenas uma suposição) um conhecimento jovem de Cinema"

    Não é uma suposição, estás correcto.
    Secalhar, por não ter conhecimentos mais aprofundados, não devia ter participado. Ok, não censuro ninguem e respeito a opinião de todos.
    Na minha opinião, 4 dos 5 filmes acima marcaram a minha geração de forma vincada, e daqui a 20 anos ainda serão falados decerteza (refiro-me a Avatar, Titanic, Cavaleiros das Trevas e A Origem). The Departed é um filme com que me identifico, e apesar de até achar que não será relembrado como os outros 4, na minha opinião também marca a década de cinema.

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  60. TIAGO VITÓRIA: Ok, ok. Compreendi.

    O comentário acima publicado, assinado "bigboss", aguarda autentificação. Se a autentificação se vier a confirmar, consitui o depoimento do João Costa, cuja selecção de incontestáveis foi inicialmente publicada.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  61. Amigo RATO, de qualquer forma, foram endereçados convites e todas as respostas, aparentemente, validadas.

    Quanto ao autoritarismo dos estúdios, são leis do mercado, pouco há a fazer. Sim, existiram realizadores que tudo fizeram, incluindo a postura ditadora, para impor as suas visões, e ainda bem que o fizeram! :)

    Quero acreditar que o Cinema é, cada vez mais, uma democracia para o espectador. Numa época em que, com força de vontade e pesquisa aprofundada na Internet, é possível ter acesso às mais variadas obras cinematográficas, o aspecto ditatorial dos estúdios mostra-se residual.

    Mas o principal motivo da minha intervenção, na presente discussão (e pegando em algo anteriormente mencionado), é de que quem tem um conhecimento alargado deveria incentivar outros com menor proficuidade à curiosidade de entrar em contacto com as origens e marcos da Sétima Arte. Que todos, sobretudo o Roberto, me desculpem este súbito "repto à pedagogia", mas comentários como «chamá-las de ridículas é ofender por si só o termo ridículo», «deveriam abster-se os que só há relativamente pouco tempo tiraram a carta de condução» ou «o mau gosto cinematográfico de muita gente» não são, de modo algum, o melhor passo no sentido de «educar gostos», como e muito bem afirmou, caro Rato.

    Pelo contrário, o teor dessas frases poderá fomentar o afastamento dos tais jovens cinéfilos, ainda na descoberta de um enorme "acervo" artístico, de acompanhar e comentar (e aprender) estas iniciativas.

    Cumps cinéfilos.

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  62. Tretas do Sam, discurso politicamente correcto mas que não levam a lado nenhum. Se não criticarmos como é que ele sabe que o cinema que ele vê e que está convicto que é uma maravilha é, na verdade, uma bodega? Minha opinião e, sem ofensa Sam.

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  63. SAM: De forma alguma, Samuel. Aquilo que dizes é absolutamente sensato e subscrevo inteiramente. Também não acredito que seja com essa postura - tão pouco construtiva - que se ajude propriamente a «educar gostos».

    ÁLVARO MARTINS: Penso que o problema não está no "criticar", está no tom e na forma como se critica.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  64. Claro que está na forma como se critica, mas como não conhecemos o João utilizamos logo a maneira mais agressiva, que será possivelmente a que melhor resultará :)

    Se o amor dele pelo cinema for realmente verdadeiro. Se for um amor por momentos de cinema e não por momentos de entretenimento, explosões, perseguições e lamechices, então ele vai evoluir e eventualmente procurar novas linguagens cinematográficas... Por agora, nota-se que está a começar ;)

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  65. Álvaro: há formas de dizer se um filme é superior a outro sem apelidá-lo de "bodega", nem insultar a pessoa a quem o transmitimos. Para o demonstrar, há que explicar, factual e imparcialmente, os porquês de ser melhor e aceitar qualquer argumento que, do mesmo modo, rebata a nossa exposição.

    Penso que já demonstrei, claramente, o facto de considerar que tens um óptimo gosto cinematográfico (caso contrário, fica aqui registado). Muito do que admiras eu também admiro. E se obtive cultura cinematográfica, é porque conheci quem nunca ridicularizou o facto de, na altura, estar "limitado" a um certo género de filmografia e soube incentivar-me para ver outros patamares da Sétima Arte.

    Cumps cinéfilos.

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  66. Roberto: construtivismo acima de tudo :)

    Cumps cinéfilos.

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  67. NEUROTICON: "Claro que está na forma como se critica, mas como não conhecemos o João utilizamos logo a maneira mais agressiva, que será possivelmente a que melhor resultará :)"

    ...

    Aparte uma leitura irónica, totalmente despropositada, creio que este comentário é revelador de uma postura e de uma forma de estar nesta blogosfera absolutamente intolerável. Não conhecer alguém não justifica que a tratemos de forma agressiva, claramente.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  68. "é de que quem tem um conhecimento alargado deveria incentivar outros com menor proficuidade à curiosidade de entrar em contacto com as origens e marcos da Sétima Arte."

    e há muito incentivo. Existem meia dúzia de blogues de cinema nacionais que são muito bons. E blogues internacionais com muito bons conteúdos. O blog do Chico (MOTM), por exemplo, é um poço de cultura. E hoje em dia quem se interessa por cinema tem tudo à mão. Ninguém tem de incentivar ninguém, é verdade que o gosto educa-se mas tem de partir da pessoa. Não vou forçar alguém que gosta do Nolan a ver um filme do Tarkovsky ou do Bergman.
    Não vejo é utilidade nenhuma (com o devido respeito ao autor) na criação de uma lista que, presumo, nem 5 minutos deve ter demorado a criar. Acha que nestas iniciativas podiam vir coisas bem interessantes.

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  69. O comentário assinado como "bigboss" foi autentificado. Diz respeito, efectivamente, à intervenção do João Costa.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  70. Contesto Titanic e Avatar.
    Mesmo que sejam os melhores do Cameron estão longe de ser obras-primas.

    Sobre as escolhas do Diogo nada a dizer. Não conheço La Jetée mas resultou no grande 12 Monkeys por isso deve ser também grande!

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  71. Sam, as coisas têm de ser chamadas pelos nomes. Não gosto de ligeirezas, de dizer uma coisa quando quero dizer outra. Nunca faltei ao respeito ao autor da lista, apenas me limitei a escrever aqui a ilação que tirei das 5 escolhas referidas. Uma pessoa que perceba minimamente de cinema (e perceber vem no seguimento de amar, de querer mais e mais e não ficar limitado, como tu bem disseste, a um certo género de filmografia) não faz estas escolhas (5 filmes americanos, recentes e blockbusters), só pode ter mau gosto ou ter muitas limitações a nível de conhecimento cinematográfico. As escolhas são ridículas, tenho de chamar as coisas pelos nomes, não estou aqui para agradar ninguém, estou para dar a minha opinião, quem a quiser interpretar a bem que o faça, quem não quiser de igual modo. Ao contrário de ti Sam, eu comecei a me interessar no cinema além-hollywood porque alguém me criticava (da mesma forma que aqui me expresso), por isso sempre quis mais e mais e saber qual a legitimidade com que me criticavam. Hoje sou eu quem critico. Irónico. Mas isso é relativo. Somos todos crescidos, cada um tem a sua forma de "discutir" (isto claro sem entrar em insultos e parvoíces) e expressar a sua opinião. E Sam, quando digo que um filme é inferior a outro é porque esse filme é um bom filme ou até muito bom. Ora, o que não é o caso.

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  72. Roberto, ironia... que sem um bocado de graça isto torna-se entediante ;)

    Realmente, não havia necessidade de criticar tanto a lista do João. A meu ver ele só escolheu uma real bodega, o Avatar. :)

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  73. Discordo, amigo SAM. Não são críticas, mais ou menos contundentes, que poderão afastar os jovens cinéfilos da procura de novas descobertas. Pelo contrário, essas críticas terão o efeito exactamente oposto. Também já passei por isso e infelizmente nós não tinhamos todas as facilidades que hoje existem. Para conseguirmos ver determinado filme tinhamos de esperar que o mesmo passasse num cine-clube ou nalguma sessão clássica de uma qualquer sala de cinema. Foi assim que, pouco a pouco, fui descobrindo os clássicos e todas as pequenas maravilhas de que só tinha ouvido falar ou lido. Hoje essa possibilidade está ao alcance de um clique frente a um monitor. E quem estiver realmente interessado, quer lá saber de críticas, construtivas ou destrutivas! O objectivo é ver o que nunca viu e, se possível, juntar a essa visão a leitura de artigos ou livros sobre cinema. Foram essas as minhas preocupações desde que descobri essa minha paixão. Tive foi muito mais dificuldades em concretizar tudo isso nessa altura (inclusivé tive de ir ao estrangeiro para ver filmes que estavam proibidos em Portugal pela censura). As novas gerações às vezes parece que nem se dão conta dos felizardos que são nesta matéria.

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  74. NEUROTICON: Menos mal, nesse caso.
    Sim, com graça - e respeito - o debate ganha outro fôlego.

    RATO: Creio que um estalo (metafórico ou não) de vez em quando, na educação de qualquer um de nós, pode ser benéfico. Por vezes, porém, não se lêem estalos, lêem-se pancadarias: penso que é a isto que o Sam se refere. Mas ninguém melhor do que ele para explicar o que quis dizer.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  75. Caros Álvaro e Rato: julgo que marcamos, de forma coerente, as nossas posições/opiniões.

    Roberto: no que toca a Cinema, sou apologista do debate construtivo e fundamentado. É, sem querer parecer pretensioso, a postura que decidi assumir enquanto cinéfilo e blogger.

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  76. Dizer-se que o gosto é uma coisa pessoal, pode ser o lugar mais comum de todos, mas não deixa de ser verdade. Os gostos discutem-se, de resto, é essa discussão que nos atrai para rubricas como esta.

    No entanto, o joão Costa fez o que lhe foi pedido, indicou filmes que considera obras-primas. Presume-se que pensou nas suas escolhas e foi honesto, que é o que interessa. A sua lista pode ser pobre, porque é constituída por filmes medianos (ressalvo que nunca vi o "Titanic", nem o "Avatar") - que não tem nada a ver com o facto de serem americanos, sucessos populares ou recentes.

    Constituir-se um "Comité do Bom Gosto", que propõe os filmes que se devem ver, os que não se devem ver, os filmes de que se deve gostar e os de que não se deve gostar parece-me um pernicioso. Nunca esqueçamos, mesmo em filmes menos populares, menos americanos e menos recentes, a obra-prima de um é a chachada de outro.

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  77. SAM: Partilhamos claramente da mesma postura ;)

    JOÃO LAMEIRA: Nunca ter visto o TITANIC e AVATAR é que é algo raro ;D De resto, penso que nos deixaste um depoimento sensato. Só não entendi é o teu remate: "a obra-prima de um é a chachada de outro". O que é que quiseste dizer com esta expressão?

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  78. Mas quem são vocês para chamar de "ridícula" uma selecção PESSOAL?????? Com o tempo, o joão vai "educar" o seu gosto pelo cinema. Quando era puto achava o filme das Tartarugas Ninja o maior filme que já tinha visto. Cresci e mudei de opinião. Comecei a ver outro cinema. Adoro Hollywood e os anos dourados do cinema americano (refiro-me aqui aos anos 30 e 40). Adoro os filmes mudos. A primeira vez que vi o meu filme favorito, odiei. Mas mudei de opinião e hoje é O FILME. Desculpa Roberto, mas deixem-se de tretas com insultos (para mim são insultuosos os comentários à lista do João, que não conheço). Tenho a certeza que daqui a dez anos a lista dele seria completamente diferente. E quem são vocês para me dizer se isto é bom ou mau cinema??
    Mais uma vez desculpem, mas não consigo perceber estas atitudes. Aceitem que nem todos vão gostar dos mesmos filmes que vocês. Cada um nas suas escolhas adoptou um critério pessoal. Para uns obra-prima é um filme que ninguém ouviu falar, só uma "elite" (modo irónico), que viu numa estante da FNAC um DVD, nas categorias "filme de autor".... Desculpem mas para mim obra-prima nunca pode ser algo que só uma minoria conhece. Se fosse assim tão bom, mais gente o conheceria. Eu considero-me um amante do cinema e nunca ouvi falar do filme "La Jetée" ou o "Aguirre"... Mas para o Diogo são obras-primas.

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  79. Roberto, exactamente o que escrevi, que, mesmo com filmes consagrados, as opiniões naturalmente se dividem. Por exemplo, por mais seminal que "O Couraçado Potemkin" seja, para mim, é um filme datado, muito pouco subtil - "mensagem" mais martelada é difícil de encontrar-, heavy-handed, como os falantes da língua inglesa dizem. Não tenho grande paciência para esse tipo de filmes.

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  80. Acho que ninguém estava a dizer que por alguns comentarem de forma mais agressiva isso irá fazer alguém não querer ver outro tipo de cinema, isso não faz sentido nenhum, nem sei como se chegou a esta ideia.

    O João já justificou as suas escolhas, assim já não precisamos de supor. Algo engraçado seria pensarmos nos tempos em que nos começámos a dedicar mais a ver cinema, e ver quais os filmes que eram obras-primas para nós na altura e o que são hoje em dia para nós.

    Já agora não sei se o João viu o Iffernail Affairs, original do Departed. Se não, acho que valia a pena espreitá-lo.

    Também gosto de discussões acesas e onde as paixões se soltam e os ânimos se exaltam, não há nada de mal com isso mas tem de ser uma discussão construtiva e empolgante. Isto não é uma crítica ao debate. Era mais uma opinião sobre o assunto que estava a ser discutido pelo Sam e outros membros.


    João Bastos, o Tartatugas ninja ainda hoje é um filmaço :D

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  81. Para o joão bastos:
    "Mas quem são vocês para chamar de "ridícula" uma selecção PESSOAL??????"

    tu próprio chamaste de ridícula a lista do diogo. Antes de escreveres por favor pensa um bocadinho:
    "Mas são as escolhas do João e temos de a respeitar e não apelidá-la de "ridícula" como já por aqui vi. Mais ridícula é a do diogo! "

    A lista é ridícula assim como todo o teu último comentário é ridículo. Ninguém falou em filmes escondidos na estante da FNAC. Mas Inception? Avatar? really?

    Se para ti ver o La Jetée é pertencer a uma minoria então estamos conversados e não percebes nada de cinema.

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  82. Para o João Gonçalves:
    Realmente tens razão. Retiro o que disse em relação à lista do diogo. É tão válida quanto a lista do João. assim como será tão válida como qualquer outra...
    Agora mantenho todo o resto... Se para ti é ridículo todo o comentário pois que seja. Mas eu presumo que saibas o significado da palavra "minoria". Mas se não souberes cá vai: O termo minoria diz respeito a determinado grupo humano e social que esteja em inferioridade numérica em relação a um grupo majoritário e/ou dominante. Uma minoria pode ser étnica, religiosa, cultural, lingüística. Quando falei em filmes escondidos na estante da FNAC era no sentido metafórico e não literal. Enfim.... RIDÍCULO É NÃO RESPEITARES AS OPINIÕES DOS OUTROS E PENSAR QUE POR SE VER "LA JETÉE" POR EXEMPLO JÁ SE É DONO E SENHOR DA RAZÃO.

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  83. Já agora o que é bom gosto e mau gosto?
    Quais as suas definições? Quem os decide? Quem dita as regras?

    O bom e mau gosto, a qualidade de uma obra ou a sua falta dela, são questões interessantes de discutir a meu ver.

    Devemos estar todos de acordo que é importante ter um grande conhecimento e compreensão de algo, quanto mais mergulharmos, por exmeplo em cinema, mais aptos nos sentiremos a distinguir obras-primas.
    Com isto não quero dizer que quem vê mais filmes tem o melhor gosto, não concordo com isso. Quantidade, qualidade, cultura, gosto, não são sinónimos.


    Duas pessoas podem ter o mesmo conhecimento e compreensão de cinema e ainda assim as opiniões podem ser opostas. O gosto pessoal? o que é isto que nos distingue? Como se constrói? Vivências? Personalidade? Genética?

    Acho que de uma forma geral aqueles que se dedicam a todo o tipo de cinema, que o vêm regularmente e aprofundam os seus conhecimentos sobre ele, não vão preferir um The Change a um The ghost writer.

    Mas também digo isto baseado no que para mim é bom ou mau e o que é para mim não tem de ser para os outros.

    Espero não estar a divergir demais e a tornar isto aborrecido, mas vi aqui uma oportunidade de abordar isto. Porque é um assunto a meu ver digno de registo e reflexão.

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  84. joão bastos,
    já te disse que felizmente vejo bem. Ou seja podes escrever normalmente.
    Sei o que quer dizer minoria, felizmente tenho bem mais do que a 4ª classe, por isso não faças de mim burro, ok?
    Ter visto o La Jetée não faz de mim dono de razão nenhuma. Nem é grave não o ver. Mas agora se te dizes assim tão amante de cinema e nem sequer o conheces de nome, é no mínimo estranho. Quero é saber que conhecimento de causa tens tu para apelidar de minoria quem conhece este filme.
    Sê feliz a gostar de Avatar e do Titanic e aplica o termo obra-prima ao que quiseres. Nem sei porque me meto nestas discussões.

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  85. Ui! Ao ver estes comentários todos, já estou como a Sofia, devo ser "chacinada" pelos ditos super entendidos na matéria.
    Lembro-me do porquê de criar um blog de cinema, porque adoro filmes, porque descobri um mundo fascinante - conheço quase de tudo um pouco. Por causa do livro que comprei - 1001 Filmes para Ver antes de Morrer - que me tem dado a conhecer de tudo um pouco - e não tenho medo de confessar que tenho utilizado este livro para tentar ir pelo caminho mais correcto para ficar a conhecer o que se tem feito na 7ª arte.
    Posso ter tirado a "carta de conduçao" á pouco, mas tenho a plena noção que conheço imensos filmes que muita gente da minha idade nem sequer faz ideia do que sejam. Lá está criei o blog, para encontrar mais apaixonados pelo cinema como eu.
    Mas como em tudo na vida, vejo que existem pessoas, que nem sequer respeitam as escolhas dos outros (ridiculo, não se deve dizer) e dizer-se que as pessoas que não têm bagagem anterior não deveriam dar as suas opiniões para este tipo de iniciativa está errado.
    Como já disse, conheço imensos filmes, imensos mesmo e já estou a ver o que me espera, porque aparentemente, só se tem bagagem ou só se tem perfil para entrar neste tipo de iniciativas quem escolher os ditos filmes que só alguns vêem.
    Tenho imensos filmes que considero obras-primas, mas só escolhi aqueles 5, porque são os que me dizem mais, se não gostarem temos pena. Jamais mudarei as minhas ideias, só porque meia dúzia de pessoas que se consideram superiores a outros (a nivel cinefilo) não estão de acordo comigo. Gosto de debater ideias e opiniões, mas nunca apelidando de ridiculo aquilo que não gosto.
    De repente lembrei-me de um filme que muitos gostam: "Mad Max". Eu para mim, por exemplo, não achei o filme nada de especial, mas ainda assim existem imensos fãs deste filme.
    Também me lembrei de um actor/realizador que para mim tem filmes excelentes (O Meu Tio/ Playtime/As Férias do Sr. Hulot...), e que inumeras pessoas nem sequer o conhecem (Jacques Tati). Lá está se calhar para quem conhece, alguns gostarão outros nem por isso.
    Mais uma vez, dou os parabéns ao Roberto pela iniciativa, só continuo a achar que realmente é pena que meia duzia de pessoas continuem a achar que só eles têm direito a um momento nesta iniciativa, assim como neste meio blog-cinéfilo. Tenho mesmo pena, mas só vem confirmar a minha ideia :S

    Ah e só mais uma coisa, da América vem de tudo um pouco, filmes bons, mediocres, excelentes, obras-primas, maus mesmo maus, mas continua a ser um país que faz muito bons filmes. Essa ideia de que so o que não é americano é bom, quanto a mim está erradissima.

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  86. Pergunta aleatoriamente a 100 pessoas quantas conhecem La Jetée, e depois quantas viram. Tenho a certeza que não mais de 10%. Se isso não é minoria, então não sei que seja. Mas já não vou gastar o meu Latim, porque já vi que não vale a pena. Estes debates valem para isso mesmo, conhecer obras que antes não tinha ouvido falar. E posso ser feliz a gostar de Titanic (acho realmente uma grande obra-prima) ou Avatar (este é mais mediano).... Mas nem vale a pena prolongar a discussão porque não vale a pena. E sim continuo a considerar-me "amante de cinema" mesmo sem ter visto La jetée. Ah, e quando disse "minoria" foi sem nenhum sentido pejorativo. É mesmo porque acho que é um filme que a maior parte das pessoas poderá não conhecer! e tenho dito e não digo mais nada nesta "fútil" discussão!
    Parabéns Roberto pela iniciativa... Pena que parece que existam alguns que não ecitem as respostas/escolhas de outros.

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  87. Bem, da lista do Diogo não vi nenhum...ficará a sugestão de os ver no futuro ;)

    Quanto à lista do João, gostei de todos...mas talvez só apelidasse de obra-prima o Titanic; The Departed é um muito bom filme do Scorcese mas prefiro Taxi Driver/Gangs of New York/The Aviator...; Avatar é visualmente deslumbrante mas peca a nível do argumento; The Dark Knight foi uma refrescante revolução nos filmes de super-heróis e Inception foi sem dúvida uma experiência engenhosa e alucinante, mas sendo grandes filmes não atingem para mim o estatuto de obra-prima.

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  88. Um comentário só: Volta João Gonçalves, já temos saudades do teu espaço ;)

    João Bastos, o La Jetée é um filme obrigatório e ponto final. Uma grande obra, singular nesta arte. Eu vi-o bastante novo e, quanto a mim, não ter ouvido sequer falar dele demonstra algumas lacunas e um comodismo na "busca" pelo cinema...

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  89. LOOT: "Algo engraçado seria pensarmos nos tempos em que nos começámos a dedicar mais a ver cinema, e ver quais os filmes que eram obras-primas para nós na altura e o que são hoje em dia para nós". Ideia de se lhe tirar o chapéu. Que a aproveite quem quiser, por mim pegava nela e fazia já uma nova iniciativa ;D

    JOÃO GONÇALVES E JOÃO BASTOS: Penso que já se tornaram evidentes, as vossas posições extremas. Obrigado pelas vossas participações.

    JOÃO BASTOS: Quanto à questão da minoria, inteiramente de acordo.

    CATARINA NORTE: Sim, também só aplicava o distintivo ao TITANIC. A ORIGEM, do Nolan, ainda não vi.

    NEUROTICON: Se for preciso assinar petição quanto ao regresso do João Gonçalves, eu assino ;) Quanto a LA JETÉE, guardo a recomendação também para mim.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  90. Detentores da verdade e da razão, fiquem na vossa que eu fico na minha. Deixem-me então ser "ridiculo", "comodista", etc... só me dão razão em ter deixado de escrever no meu blog!

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  91. Bem, o que para aqui vai. Acho que apelidar de ridículas as escolhas uns dos outros não faz sentido nenhum. Assim como criticar os gostos e saberes cinematográficos de um cinéfilo só porque não conhece determinado filme. Já estou como a Gema quando dá o Tati como exemplo. Até já estou com medo das reacções quando chegar a minha lista. Cada um tem a educação cinematográfica que tem, é normal. Se uma pessoa gosta muito de cinema americano, não tem necessariamente de gostar de cinema americano alternativo. E vive-versa. Assim como há muito boa gente que diz que gosta de cinema francês, depois vai ver um filme da Nouvelle Vague e diz que aquilo não presta para nada. São gostos.

    Quanto à contestação destas duas propostas, que é o que interessa, de facto a lista do João parece, na minha opinião, a menos consensual. Mas as obras-primas não têm data específica. Ou são boas ou não são. E de facto os cinco filmes desta lista foram bons produtos da época em que foram feitos. Goste-se ou não. Eu por exemplo não gostei do Avatar, mas reconheço que é um filme que vai ficar como um dos grandes filmes da primeira década dos anos 2000. Sobretudo devido aos aspectos técnicos, que no fundo também fazem parte do Cinema. Assim como os dois filmes do Nolan. O Titanic é um clássico e o Departed, apesar de eu gostar muito de Scorcese, não me parece ser dos melhores do realizador.

    A lista do Diogo não podia ser mais diferente. E também confesso que dos cinco filmes não vi quatro deles. Mas conheço os cineastas e reconheço o contributo que podem ter dado à Sétima Arte. Se são obras primas ou não, tenho de as ver para falar sobre isso. O Potemkin é, as outras muita gente diz que sim e eu acredito. Até ver, para ter uma opinião melhor sobre o assunto. Agora batam-me se quiserem.

    Cumprimentos a todos.

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  92. O Projeccionista lançou aqui uma frase interessante: "as obras-primas não têm data específica. Ou são boas ou não são". Alguém quer comentar?

    Desafiava o próprio Projeccionista a tentar explicar-nos melhor estas suas afirmações.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  93. Sim as obras-primas não têm data específica, podem surgir a qualquer altura.

    Quando falo em tempo é em dois sentidos. Um filme deve ser digerido e ver como envelhece, como um bom vinho. É nesse sentido.

    Mas há filmes que eu mal acabo de ver arrisco-me logo a chamá-los de obra-prima, talvez me esteja a precipitar mas naquele momento acredito piamente nisso.

    Caramba estou a ler um livro neste momento que ainda vou a meio e já sinto na ponta dos dedos que vai ser obra-prima :)

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  94. Agora é que me lixaste! Mas vou tentar explicar. Uma obra-prima é geralmente uma das melhores obras de um determinado autor, neste caso cineasta, ou de uma determinada Arte, neste caso o Cinema. E penso, NA MINHA OPINIÃO, que no caso do Cinema uma obra-prima é a que reúne um maior consenso, mesmo que seja junto de uma minoria, tendo em conta a sua qualidade. Mas a qualidade também depende da forma como cada um vê as coisas. Por exemplo certos filmes de culto. O que é muito bom para mim, pode não ser bom para outra pessoa. Há quem ache o «Eraserhead», do David Lynch, uma obra prima e eu não acho. Mas consensualmente é visto como uma obra-prima. Quem tem razão neste caso?

    Em relação à questão da data. Obviamente que a data em que um determinado filme foi feito influencia muito o resultado final. Por muito datados que sejam os filmes soviéticos do período mudo, muitos deles não deixam de ser grandes filmes por causa disso. Dizerem-me que um filme do Eisenstein não é bom porque está datado não pega. Então que dirão do «Nosferatu» ou do «Aurora», de Murnau. São maus filmes? Claro que hoje ninguém faz um filme daqueles. Ou por exemplo, hoje ninguém faria um «Easy Rider», por muito bom que o filme seja. (mais um que não vi e me penitencio por isso) São filmes que nasceram naquela altura, fruto do seu tempo. Mas não deixam de ser melhores ou piores por causa disso.

    Mas porque é que estes sobreviveram e outros não? A data não tem necessariamente de ser o factor principal para designar uma obra-prima. Ok, podem dizer que há obras que daqui a 50 anos vão continuar a ser vistas, e outras não, logo são as melhores. Então e os filmes muito maus dos anos 1930/1940, etc. que chegaram aos nossos dias? E aqueles muito bons, de que falam os livros, mas não existem cópias? Neste sentido quais são as obras primas? As sobreviventes? Ou as outras, que poucos viram? E as que entretanto desaparecerem e nunca mais ninguém as vai ver? Há inúmeros filmes e cineastas com valor que deixaram de ser vistos porque desapareceram as cópias. Imaginemos que existe um relato de uma pessoa que viu um determinado filme que desapareceu nos anos 1950 e diz que é uma obra-prima. Será? Não sabemos.

    Ninguém tem culpa de determinados filmes, alguns muito bons, serem pouco vistos. Dou como exemplo um filme do ano passado: o «Lola», de Brillante Mendoza, que é para mim um grande filme, vale a pena ser visto e de certeza que foi pouco visto. (E não estou para aqui a defender cinema elitista, porque acho que isso não existe. Há filmes para todos os gostos, que nem sempre chegam a toda a gente, mas isso é outra discussão. O cinema é para as massas e felizmente cada um vê o que quer. Eu tão depressa vejo um «Lola» como um «Rambo») Pode ser considerado uma obra-prima? O Rambo é mau, mas continua vivo e a ser visto e de certeza que terá uma longevidade maior do que o «Lola». Será uma obra-prima? Por isso acho que «Avatar», goste-se ou não, é uma das obras-primas desta época. O Cinema nem sempre é como o Vinho do Porto, quanto mais velho melhor. Ou é bem feito ou não é.

    E eu acho que já me estiquei demasiado. Acho que no fundo, o que devíamos estar a discutir aqui é o que é uma obra prima e não porque é que umas são e outras não. Cada um terá os seus critérios para definir obra-prima. Até me atrevo a dizer que se os critérios estiverem bem justificados, qualquer filme pode ser considerado uma obra-prima. Mesmo não gostando. No fundo, é tudo muito subjectivo e podíamos estar aqui anos a falar nisso. O próprio conceito de obra-prima muda consoante a época. Se alguém ler isto daqui a 10 anos se calhar chama-nos parvos a todos.

    Cumprimentos. (uff)

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  95. As escolhas do Diogo são todas muito interessantes, sobretudo o primeiro, que é obra-prima com O,B,R,A,P,R,I,M e A. Depois, considero "Titanic" um grande, e imensamente crucificado, filme.

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  96. Concordo com o Projeccionista.

    Uma obra-prima ou é, ou não é. Não interessa que seja de 1945 ou de 2010.

    Não sei que idade tem o João Costa, mas se por exemplo tiver 18 anos é normal que não tenha muitos conhecimentos de cinema anterior aos anos 90.
    Não concordo com as escolhas dele (apesar de ter lá 3 obras-primas) mas longe de mim achá-las ridiculas.

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  97. LOOT: "Um filme deve ser digerido e ver como envelhece, como um bom vinho" - gostei da comparação.

    O PROJECCIONISTA: A tua dissertação aponta para múltiplas interpretações do conceito, para vários sentidos, e penso que isso revela consciência da pluralidade e das circunstâncias disto tudo. Valeu a pena ler.

    FLÁVIO GONÇALVES: Sim, TITANIC é cruxificado como tudo.

    JOÃO BIZARRO: Concordo contigo, também penso que seja normal, se tiver uma idade dessas. Porém, não é a idade indicativa de tudo, sabêmo-lo. Na tua última frase, porém, deixaste-me dividido. Ou seja, não concordas com as escolhas dele mas dizes que por lá estão 3 obras-primas. Não escolherias esses filmes, é isso?

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  98. Roberto, obviamente que a idade não é indicativa de tudo. O João até pode ter mais... não sei!??!

    Apesar de achar que aquelas 3 são obras primas eu não a escolheria para uma rúbrica destas. Além disso pedes "só" 5 e das que me vêm à cabeça assim de repente essas 3 não fazem parte.

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  99. Afinal pelo que leio por aqui o Titanic é mais reconhecido do que pensava. Fico muito contente. Eu tenho um enorme respeito e adoração pelo filme, mas invariavelmente só ouço falar mal, tecendo comentários destruidores de tudo e mais alguma coisa.

    É, independentemente de ser obra-prima ou não, um romance intemporal, daqueles que irá figurar na história do cinema. Como Cameron merece o crédito aqui, na utilização dos efeitos especiais ou na capacidade exímia de nos emocionar, para além de muito mais.

    abraço

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  100. JOÃO BIZARRO: Tenho que começar a colocar a idade dos convidados à frente do nome, para "delírio da multidão" ;)

    JORGE: Pois, estejamos cientes de que muita gente considera TITANIC um filme muito bom. São muitas, muitas pessoas e cinéfilos, nem todos leigos no assunto. Eu sempre disse e torno a dizer: nenhum filme pode ser um sucesso tremendo sem ser excessivamente criticado e "mal-dizido", como diz o outro. Mas é assim com tudo, as pessoas não toleram o sucesso. Daqui a uns anos, o valor de TITANIC vai ser devidamente reconhecido pela generalidade. Acredito nisso e aliás, penso que isso já se começou a fazer notar. Essa tendência.
    Já agora, obrigado por motivares o comentário 100.

    Cumps.
    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  101. Opá... já não recupero as horas perdidas (e até os posts por fazer) para ler com atenção esta discussão com mais de 100 comentários, extremada por vezes, das escolhas do João Costa do recentissimo blog "Action Screen".
    Naturalmente presta atenção a cinema mais mediático e as escolhas que apresenta até são eximias ao apresentar um belo patamar de escolhas, que no mínimo aceitemos que todas são de qualidade garantida no que se propõem. Este é que é o grande detalhe incontestável da lista do João Costa.
    Dos 5... todos são grandes filmes e para mim, 2 dos filmes são obras-primas para mim, o "Titanic" e o "The Dark Knight".
    Evolução técnica e visual do cinema? "Avatar" pois claro! é entretenimento incontestável e já um marco.
    "Inception" é um grande e engenhoso filme, um blockbuster com cérebro (mas também é um filme traidor/embuste e um enorme logro até... tenho mixed-feelings sobre esta obra presunçosa de Nolan). O "Shutter Island" de Scorcese é em tudo, e partilha de algumas caracteristicas, muito superior ao "Inception" na minha opinião (espero que Nolan e o seu estatuto e presunção de autor não danifique o Batman3).
    E isto para expressar que pessoalmente "The Departed" é o filme do Scorcese recente, pelo qual tenho um ódio de estimação... pois é um remake inútil, quando o filme original "Infernal Affairs" suplanta-o e é mais verdadeiro com a mesma história. A Academia premiou-o como melhor realizador... no seu momento de engonhanço. Foi uma private joke... São os factores e o rasto antes de The Departed, que me toldam o gosto pelo filme, que tem uma boa direcção de elenco, belissimas performances, boa realização e produção no filme e o argumento foi transposto para outra realidade com muito jeito mas... tudo para nada! Pois o Infernal Affairs é mesmo assim melhor, e esse sim para mim uma obra-prima do seu tempo.

    As escolhas do Diogo Baldaia... não os conheço. Mas acredito serem 5 boas obras. Tarkovsky e Eisenstein são de grande reconhecimento geral.
    Não posso acrescentar nada à segunda lista... shame on me!

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CINEROAD ©2016 de Roberto Simões