domingo, 13 de fevereiro de 2011

Qual é o seu filme preferido de Aronofsky?

Participe no debate.

Resultados da votação:

1. REQUIEM FOR A DREAM (35 votos)
2. BLACK SWAN (26 votos)
3. THE FOUNTAIN (20 votos)
4. THE WRESTLER (11 votos)
5. PI (2 votos)

Total: 94 votos.
A votação decorreu entre 13 e 17 de Fevereiro de 2011.

48 comentários:

  1. Será provavelmente um dos realizadores em relação ao qual sinto mais dificuldade em escolher um "preferido". Acho que são todos preferidos, um não existe sem o anterior, e assim sucessivamente. São todos diferentes e estranhamente iguais, o que sempre achei fascinante. De qualquer forma votei no Requiem for a Dream porque, olhando para os cinco, é o que mais associo ao nome Aronofsky. E foi também o primeiro que vi. Mas se tivesse que apostar, diria que a votação acabará com o Black Swan como vencedor. O imediatismo acaba sempre por falar mais alto.

    Cumps.

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  2. "Black Swan" é meu favorito dele. Perfect! rsrs. ;)

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  3. PEDRO PONTE: Não será fácil, acredito. Entre o REQUIEM FOR A DREAM - A VIDA NÃO É UM SONHO e THE FOUNTAIN - O ÚLTIMO CAPÍTULO leva a melhor, para mim, somente o gosto pessoal. São duas obras-primas. São de uma ousadia e perfeccionismo arrebatadores. Quanto à potencial vitória de BLACK SWAN - CISNE NEGRO na sondagem - que vale o que vale - é provável.

    MAYARA BASTOS: A sério? É um muito bom filme, sem dúvida. Não é o meu preferido, esse é o THE FOUNTAIN.

    RATO: Pois, quanto ao Aronofsky nunca viremos a estar de acordo, suspeito.

    ÁLVARO MARTINS: Mas gostaste bastante d'O WRESTLER, segundo sei... Quanto ao THE FOUNTAIN e ao BLACK SWAN, não os consideras bons filmes?

    Roberto Simões
    » CINEROAD - A Estrada do Cinema «

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  4. Pi ou Requiem também... Mas também gosto muito do The Wrestler :)

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  5. Também não sei o que escolher. Teria que ver o Requiem e The Fountain agora para saber mesmo escolher. Apareceram todos eles em diferentes tempos da minha vida. Só não vi o Pi. E esse, vale a pena?
    Frank and Hall's Stuff

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  6. Gostei do The Wrestler a primeira vez que o vi, recentemente voltei a ver e já me desiludiu bastante, nomeadamente no argumento e no seu desenvolvimento. Com o The Fountain aconteceu o mesmo, na primeira visualização gostei bastante, à segunda desiludiu, à segunda já o achei pretensioso, complexo onde não porque o ser. Acho que a partir do Requiem ele apoiou-se naquela forma de fazer cinema, naquele estilo ou naquela fórmula do Requiem e tudo o que faz é a partir daí. Quanto ao Black Swain nem falo, já o vi duas vezes e acho que se o vir uma terceira ainda odiarei mais o filme. Clichés atrás de clichés, facilitismos e sensacionalismos técnicos (sim falo da montagem, da música de fundo e da variação do volume, da forma como tudo é montado e editado, dos cortes, dos planos banais, etc), pretensiosismos e confusões estilisticas e de géneros a mais para mim.

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  7. NEUROTICON: Ainda não vi o PI, lamentavelmente. Mas quero fazê-lo em breve. Também gosto muito d'O WRESTLER.

    BRUNO CUNHA: Ainda não vi o PI, passe a repetição, por isso não posso opiniar. Mas aa generalidade daquilo que leio por aí fala muito bem dele.

    ÁLVARO MARTINS: Ok. Depreendo pelas tuas palavras, então, que as obras de Aronofsky têm qualquer coisa de deslumbramento, que se esgota facilmente à medida que se revê o filme, é isso? E o deslumbramento, pelo qual somos - emocionalmente? - envolvidos, como que nos cega a avaliação mais tecnicista à qualidade da obra. Daí os "sensacionalismos". É isso?

    Roberto Simões
    CINEROAD

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  8. Sim, é mais ou menos isso Roberto. Os sensacionalismos estão presentes desde o Requiem, mas no Requiem há um argumento sólido e que corresponde a esses sensacionalismos, há uma temática em que esses sensacionalismos se podem apoiar, o que não acontece aqui nem no Wrestler e muito menos no The Fountain, que é o filme mais pretensioso dele.

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  9. ÁLVARO MARTINS: Penso que todos esses têm grandes argumentos - o do THE FOUNTAIN então é cá um exercício. Talvez o menos consistente até seja o do BLACK SWAN, dada a panóplia de registos que, às tantas, o filme abarca. Quanto ao pretensiosismo, eu penso que todas estas obras são dignas da sua vaidade. Têm motivos para isso. Mais vale uma pretensão com qualidade do que uma obra humilde sem grande pertinência ou interesse. Se eu puser de parte obras como REQUIEM ou THE FOUNTAIN, por exemplo, porque são pretensiosas, então que Aronofsky conceba mais pretensões destas. Isto é arte no seu esplendor máximo. Não precisas agora de me enunciar vários nomes que consideres despretensiosos e dizer que isso sim é arte porque porventura até aprecio as suas obras. Passar ao lado de Aronofsky é que me causa estranheza, confusão.

    Roberto Simões
    CINEROAD

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  10. Requiem for a dream, um filme genialíssimo!

    Boa iniciativa!

    Visita e adiciona, sff.
    http://tvcineclube.blogspot.com/

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  11. Não se trata de passar ao lado ou à frente ou atrás Roberto, bem pelo contrário, falo do que sei, do que vi e constatei, falo da temática como coisa que se possa ligar a esse pretensiosismo ou ao sensacionalismo. Não disse que os argumentos são fracos, disse sim que esses argumentos não são compatíveis com esses sensacionalismos que o homem cria. Não sei se me faço entender, falo da forma de fazer cinema que não é compatível com a premissa que o filme(s) abarca(m). Isto não é nada arte Roberto, nem o Requiem quanto mais o The Fountain. Arte é outra coisa, mais pura, menos pretensão e mais verdade, menos megalomania e mais rebeldia, nem se trata de simplicidade ou de eloquência, trata-se de honestidade que não a há, trata-se de fazer cinema que não há, há sim um espectáculo de sons e imagens e tudo numa mistura de bonitezas (ou o que lhe queiras chamar) e de tratamento choque da premissa ou do argumento ou de qualquer coisa que queira explorar com o intuito de vender. Quer ser arte, mas falha Roberto, falha porque se perde na premissa, falha porque não é puro, porque é tudo artificial. Arte é outra coisa Roberto.

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  12. Quão redutora, a tua perspectiva do que a arte é. A arte é isso, mas tão mais do que isso. A arte pode ser mais ou menos pura (isso que tu defendes é, literalmente, purismo), é pretensão, é verdade e é mentira, artifício. É megalomania e mais ou menos rebeldia, honesta ou desonesta, é espectáculo, é beleza, é choque ou subtileza. Tão redutora é a tua visão da arte.

    Roberto Simões
    CINEROAD

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  13. Pergunta difícil, visto que Aronofsky é dos poucos realizadores que ainda não desiludiu. O meu voto foi para 'Requiem for a Dream', embora a minha votação máxima seja também para 'Black Swan'. Sem dúvida os 2 melhores filmes do realizador até ao momento, sendo que os outros são todos fantásticos também, inclusive o 'The Fountain'

    Abraço

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  14. Se aquilo que Aronofsky faz pode ser chamado de "arte", então o conceito perdeu todo o seu significado. Nessa perspectiva, tudo, mas mesmo TUDO poderá ser considerado "arte".
    Chamem-me elitista, mas eu prefiro continuar a considerar a palavra como representativa de algo restrito e não generalista.

    O Rato Cinéfilo

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  15. ÁLVARO,

    Vais-me desculpar, que tenho a maior consideração por ti e pelas tuas opiniões, mas concordo com o Roberto sobre a extremamente redutora visão de arte que tens. O cinema, como já disse no outro dia aqui neste blog, não tem de ser cru e execravelmente realista. Esta megalomania de sons e imagens faz parte da beleza do cinema enquanto na sua essência, nas suas potencialidades e particularidades diferenciadoras de qualquer outra. Haverá alguma outra arte que envolve mais o espectador/público, do que o cinema ?

    E é que isto leva-nos até à discussão entre "O que é Arte" e, mais tarde, "Quando é Arte". São questões muito mais complexas do que a forma como as estamos a tratar aqui.

    E é neste sentido que respondo ao rato: a minha convicção, e até me baseio nos escritos de um dos grandes filósofos da contemporaneidade, Nelson Goodman, é de que tudo pode ser considerado arte.

    De resto, como referiu o Pedro Ponte, é difícil ter preferidos, gosto muito de todos. Mas, elegendo, Black Swan e Requiem.

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  16. Ora aí está, diogof, nem mais. Estamos portanto de acordo.
    A propósito, deixa-me aqui recordar alguns pedaços dessa "arte" que me são tão queridos, para além, claro, dos filmes do Aronofsky: as brilhantes sagas do Stallone, Van Damme e outros que tais, as pornochanchadas brasileiras de que as telenovelas diárias são apenas a sua face mais sublime (por isso as copiamos), ou mesmo outros programas televisivos, desde os requintados telejornais às mesas redondas de alto gabarito, tudo aquilo denota a elevada arte da comunicação. Já para não falar em exemplos típicos da pintura ou da literatura. É isso, ao fim e ao cabo temos mesmo de nos considerar felizes por todos os dias sem excepção nos vermos rodeados por tanta "arte" à nossa volta.

    O Rato Cinéfilo

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  17. Já tive uma discussão semelhante com o Álvaro no blogue dele algum tempo atrás, mas ao ler alguns dos seus comentários aqui, não resisto a deixar um também.

    Todos têm o direito de gostarem ou não gostarem de determinado filme, da mesma maneira que gostamos ou não de uma pintura, uma escultura, uma música, um poema ou livro. Não há mal nenhum nisso, é até salutar pois evidencia a individualidade existente no ser humano. Isto porque a arte é essencialmente um estímulo para os sentidos, emoções e pensamento, e como tal toca-nos a todos de maneira diferente, não fossemos nós todos, entidades diferentes. Às vezes, a arte pode ser um estímulo para todas aquelas coisas juntas, mas não necessariamente. Uma obra de arte pode ser apenas um objecto de deleite decorativo, nada mais que isso. Não deixa de ser arte por causa disso, pelo menos para mim. Obviamente que reconheço todo o direito a alguém possuir uma visão ou definição diferente do que é arte, mas acho no mínimo irónico observar essas pessoas acusar de pretensiosismo certas obras, apenas porque não gostam delas ou porque não encaixam na sua concepção pessoal do que deveria ser arte. Perdoem-me a audácia, mas o que é isso se não o mesmo pretensiosismo que são tão lestos a apontar o dedo?

    Eu tenho o blogue do Sr. Álvaro no meu blogroll por uma razão. Como amante de cinema, gosto de ver e experimentar coisas diferentes quando tenho essa oportunidade, e o seu blogue é uma boa fonte de referência para filmes desconhecidos da maioria das pessoas, incluindo eu próprio. Confesso porém que não gosto do ambiente e atitude quase culturalmente fascista que permeia aquele blogue, o que temo, acabe por repelir mais pessoas do que as que atrai para o tipo de cinema que o Álvaro gosta. É que para um blogue de amantes do cinema, sente-se demasiada intolerância e desprezo pelo mesmo. E pelas pessoas. Ninguém aprecia muito ver-se classificado basicamente como ignorante, simplório e estúpido apenas porque não partilha dos mesmos gostos ou a mesma definição de arte.

    Respeito o conhecimento cinéfilo do Álvaro, aprecio alguns dos mesmos filmes que ele, e tenho a certeza que essa lista aumentará com o tempo e oportunidade. Apenas a ressalva pela forma tão segregacionista com que ele cultiva o seu amor pelo cinema, mas duvido que isso mude. Honestamente, acho que o faz apenas para fomentar controvérsia, de forma tão artificial como acusa os outros de o fazerem ;-)

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  18. Só para pegar, já que ainda não foi enunciado, "The Wrestler". Portento de filme e ninguém me convence do contrário.

    Dispenso bem hoje em dia o "Pi" e o "Requiem for a Dream". Gostei deste último quando o vi pela primeira vez. Hoje em dia não me diz nada. Gosto mesmo muito do "The Fountain", e tenho de o rever urgentemente.

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  19. Mas não pode ser tudo arte? Não existe arte má? Ou arte é sinónimo de boa arte?

    Enfim. Eu adoro Aronofsky, gostei muito de todos, excepto o 3,14... porque ainda não o vi.

    Como preferidos está o Requiem for a Dream e o The Fountain. Muito dificil escolher são ambos muito sensoriais mas apelas a sensações diferentes.

    Uma questão de gosto como disseste Roberto.

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  20. Uma questão de gosto pessoal escolher ente requiem e fountain era o que queria dizer

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  21. O que o Alvaro define como arte, não é sequer uma definição do que é arte, mas sim aquilo que o Álvaro gosta como arte, dentro de toda a arte, definir arte, como diz o Diogo é muito mais complexo. Sim, e arte, pode ser qualquer coisa, depende de onde é exposta, em que situação e para quem. Agora desvalorizar filmes como o black swan justificando que cai em facilitismos? Facilistimos? Falam em verdade, filmar a verdade é pegar na camara e está feito, verdade é entediante, aleatória e por isso desinteressa, há uma confusão entre o verdadeiro e o verosimil, o verdadeiro é aquilo pelo qual passamos todos os dias, é banal e faz-nos ir ao cinema e ver cinema ou apreciar outros objectos artisticos que fujam a essa verdade. O verosimil é essa verdade alterada, como se pode dizer que o cinema é mais verdadeiro, mais puro, os filmes de Kubrick eram verosimeis, eram geniais pela ideia que transmitiam da verdade, enalteciam-na, ou chocava pela forma como nos confundia sobre essa verdade, no entanto achavamos que era verdadeiro porque era verosimil. Quando vejo as cenas de dança em Black Swan emociono-me porque tenho oportunidade de dançar com Natalie Portman, levitando com ela, se calhar é beleza fácil, no entanto, é dificilimo concretizá-lo, é dificilimo idealizar algo belo que realmente resulte, a montagem está formidável, é dificilimo executar a montagem de Black Swan, e pensá-la muito mais, os ultimos vinte minutos de Black Swan são sublimes, é dificilimo criar uma obra que consiga intoxicar o espectador como Black Swan faz no fim. Ao ver um filme de Aronofsky encontro uma sensação semelhante à embriaguez, isso não é artistico? É fácil manter uma pessoa interessada, é fácil não entediar? Stanley Kubrick em Laranja Mecânica usou Beethoven para enaltecer a violencia, para mostrar ao espectador que para Alex a violência era grandiosa, no entanto recorreu a artificios, sim a artificios, porque o cinema está cheio de artificios. Não percebo porque é que há desonestidade em Aronofsky, ele pretende espantar as pessoas, proporcionar-lhes momentos de um prazer emocional que não existe no quotidiano, propôr novas formas de sentir, ou confundir formas de sentir já existentes, e para fazer isto, trabalhou, pensou, porque simplesmente quis o melhor, quis fazer cinema, e fez, Black Swan é um filme para se ver em cinema, não é um filme perfeito, mas é um grande filme. Não estou a ver a pretensão, vejo mais pretensão numa tentativa de revelar o que é o artistico, tranformando dogmas em verdades absolutas, distorcendo ideias do que é artistico, desvalorizando obras adoradas simplesmente porque outras pessoas as podem compreender também, simplesmente porque são obras que atingem um publico, que são amplamente reconhecidas, não é fácil ser amplamente reconhecido, atingir um público, passar algo que se perceba, que seja interessante, que emocione. Puro? O que é puro? Cair em ambiguidades desinteressantes, sustentar-se em argumentos como "os outros não percebem", "não são suficientemente inteligentes", a questão é, o publico não atinge ou será que não atingem o publico?

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  22. Em primeiro, DiogoF., quando é que eu disse que cinema tem de ser cru ou realista?

    Segundo, sr. King Mob há nessa cabeça muita confusão, uma delas são as hipotéticas acusações que eu faço (serve para o Cabeleira também) e outra são os gostos que não são para aqui chamados. Gosto muito do Requiem e do Pi (e embora o Wrestler me tenha desiludido da ultima vez que o vi não o acho mau filme) mas não considero esses filmes arte. Já agora, o que é arte? Pegando no que o Diogo diz, tudo pode ser arte. Sim, chamem-lhe o que quiserem, mas então como diz o Loot terá de haver boa arte e má arte. Certo? E volta novamente a eterna discussão (ou confusão) de como identificar a boa arte e a má arte (ou direi os gostos?). E chego à conclusão de que não chego (ou não chegamos) a conclusão nenhuma.

    Por último (e porque sinceramente tenho mais coisas com que me preocupar) começo a cansar-me de comentar onde quer que seja. Isto porque cada vez é mais “perigoso” (como já alguém afirmou por aqui ou por ali) comentar ou expressar a opinião nesta blogosfera, visto o grande argumento ser o de que insulto ou gosto de provocar.

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  23. A verdade é entediante para ti Pedro Cabeleira, para ti. Para mim (e para outros) não é nada entediante, para mim suscita-me mais interesse (e isso é que arte cinematográfica, é fazer para mostrar e não para vender) um filme do Alonso onde não se passa nada ou do Benning que se limita a filmar algo ou do Marker, do que isto de Aronofskys ou de Nolans. Tem o seu mérito sim, tem a sua piada sim, tem o seu interesse. É cinema sim, é entretenimento sim, mas não é arte, desculpem-me mas não é arte, ou melhor, não é a mesma arte que um filme do Alonso ou do Sokurov ou do Angelopoulos. Gosto? Sim, mas não posso meter isso no mesmo saco que os outros. São produtos feitos para vender, não há verdade nenhuma nisso, são imagens em movimento cheias de artifícios (sim há cinema sem artifícios se o procurares e é bem mais reconfortante), imagens cheias de estereótipos, de fórmulas que à partida se sabe que vão funcionar, que vão atrair o público. Onde está a verdade nisso? Aronofsky é dos cineastas actuais mais pretensiosos, tudo no seu cinema quer alcançar uma transcendência inalcançável (o The Fountain então é por demais), por mais simplista que seja a matéria ele quer transcendê-la, o que não invalida a beleza inerente ao seu cinema. Mas não posso misturar as coisas. Mas isso sou eu que gosto de insultar e provocar…

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  24. Chris Marker é um bom exemplo, não se limita a colocar a câmara, em Sans Soleil anda com ela por todo o lado, procura aquilo que vai entusiasmar mais, se é verdadeiro, de facto é, interessantissimo, sem duvida, agora, Chris Marker, não chega e coloca a camara, a verdade de Chris Marker é tão rica porque ele torna-a hipnótica. Como? Com a montagem, com música e com uma narradora inexorável que nos faz agarrar àquilo que passa à nossa frente, àquele espectaculo emocionante de imagens e sons, Chris Marker filma a verdade de um modo formidável, sem artificios? Não me parece.
    No entanto compreendo onde queres chegar com cinema sem artificios. Agora não posso concordar nessa busca pela verdade, eu compreendo onde queres chegar, mas não invalida o facto de Aronofsky procurar a verdade em Black Swan. Conheço pessoas que amaram Black Swan por sentirem lá a verdade, por se identificarem com a busca de Nina pela perfeição, sentiram que para elas aquilo fazia todo o sentido, e faz. Pessoas que adoraram ver o Black Swan porque fez-lhes confusão sentirem a verdade nas dores daquela bailarina, sentirem a verdade quando dançavam com ela, e sentirem a verdadeira pressão. Pessoas que amaram o Black Swan porque passaram os ultimos 20 minutos sem tirar os olhos do ecrã, porque se identificaram com aquela personagem, porque sentiram os seus problemas, porque aprenderam a gostar do personagem, e porque aquele final as fez viver, fê-las voltarem a questionarem-se sobre a forma como sentem, incluindo artificios. Isto não é verdadeiro? É pretensioso? São apenas imagens em movimento cheias de artificios? Se Aronofsky é capaz disto, desta simbologia estética, é artista, e o que faz são obras de arte. Não é apenas entretenimento.

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  25. "Pessoas que adoraram ver o Black Swan porque fez-lhes confusão sentirem a verdade nas dores daquela bailarina, sentirem a verdade quando dançavam com ela, e sentirem a verdadeira pressão. Pessoas que amaram o Black Swan porque passaram os ultimos 20 minutos sem tirar os olhos do ecrã, porque se identificaram com aquela personagem, porque sentiram os seus problemas, porque aprenderam a gostar do personagem, e porque aquele final as fez viver, fê-las voltarem a questionarem-se sobre a forma como sentem, incluindo artificios." Ó Pedro, por essa ordem de ideias as novelas são obras de arte do melhor que há.

    Ah, e o que entendes por artificios?

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  26. Um artificio é aquilo que altera a realidade. Para certas pessoas, as novelas são obras de arte do melhor que há, tal como para outras pessoas os filmes do Pedro Costa são obras de arte do melhor que há. Penso que ambas as opiniões teêm a sua legitimidade. Há várias definições para artificio, mas penso que aqui estamos a falar daquilo que entendes pelo que é falso.

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  27. RATO,

    Não estamos assim tão de acordo. O facto de "tudo poder ser arte" não significa que haja uma total falta de critérios para definir o que é arte. Aliás, a própria questão "Quando é arte ?" define um limite para lá do qual já não está a ser arte.

    Um quadro do Magritte pendurado na parede da minha sala. É arte ?

    Um quadro do Magritte a tapar a janela da minha casa de banho. É arte ?

    Há aqui claras diferenças, ou não há ?

    Na verdade, num dos casos, o quadro está a ter uma função simbólica; noutro, não está a ter nenhuma função simbólica. Esta função simbólica tem a ver com o facto de ser constituído por símbolos/signos através do qual compreendemos determinada dimensão do mundo - neste caso, trata-se de uma dimensão sensorial, pelo que estamos a falar da existência de uma relação estética entre um sujeito e um objecto.

    Ou seja: 1) há arte quando há função simbólica; 2) essa função simbólica tem de ser estética. Há arte quando há relação estética.

    Agora, podes perguntar quando é que essa função simbólica é estética ? Os critérios podem ser discutidos, e vamos buscar as teorias dos símbolos se for preciso, mas: um filme cumpre ou não cumpre estes critérios ? Há ou não há uma relação estética de cada vez que vemos um filme ? Existe ou não existe uma percepção sensorial do Mundo de cada vez que vemos um filme (até pode ser do Jackie Chan) ?


    ÁLVARO,

    Interpreto a tua rejeição constante aos "artifícios do cinema", ao "enaltecimento com música, cores e efeitos", entre outros, como uma preferência (legítima) por um cinema muito mais cru e realista. É a diferença entre, por exemplo, a solidão retratada no "Código Desconhecido" do Haneke ou no "Barbeiro" dos Coen. Ambos grandes filmes, com as evidentes diferenças.

    Depois, concordo com o Pedro quando ele diz que a verdade é entediante, ao contrário do verosímil. Já o Hitchcock dizia: um filme é a vida, mas sem as partes chatas. E foi precisamente o Hitchcock a introduzir essa diferença entre o verdadeiro e o verosímil. Porque as pessoas não querem saber da verdade, porque realmente a verdade é o seu dia a dia e o seu dia a dia é banal e é chato. As pessoas querem transcender no cinema, querem ser transportadas para uma outra dimensão. E é isso que os filmes como o Black Swan conseguem fazer.

    Tu partes do pressuposto que os filmes que enaltecem, ou algo do género, são filmes para vender. Mas o pressuposto base desses filmes é chegar ao público. É contar histórias, arrepiar, proporcionar emoções. E como o ser humano não vive sem isso, sem as histórias, sem esse escape para o tédio e a abulia que é a vida "per se", compra o cinema. Até porque se o cinema não se comprasse, não havia cinema. Porque para haver cinema é preciso haver dinheiro. É um ciclo vicioso.

    Depois óbvio que cada pessoa tem os seus padrões. Tu tens os teus e não te sentes particularmente afectado por Aronofsky. Se calhar sentes pelo "Trânse", da Villaverde, que eu considero uma vergonha de filme. Mas depois também conseguimos ter coisas em comum, como o magnífico "Sol Enganador" e certamente como o "Urga", que me aconselhaste mas que ainda não tive oportunidade de ver. E se calhar há pessoas para quem as telenovelas têm esse efeito. É uma discussão que não se centra em cada um de nós, individualmente considerado. O cinema não "dever ser" [como queremos], o cinema é.

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  28. Exactamente Pedro, mas não podes levar isso demasiado à letra senão pouco cinema seria arte. A verdade é subjectiva, claro que o cinema se baseia em contar histórias (ou a maior parte do cinema), na ficção, o problema está na forma de as contar, está na tal verdade visual e narrativa de as contar, sem truques, sem apelações a estímulos (cuidado que não falo de emoções). E a verdade não está só no colocar a câmara e filmar, nunca disse isso. Bartas, por exemplo, fá-lo quase sempre, ou o Pedro Costa ou o Alonso, mas o Angelopoulos ou o Reygadas já não. O ter música, a montagem (todo o cinema, ou quase todo, tem de ter montagem Pedro, o Eiseinstein ou o Vertov aprimoraram-na e filmavam a verdade), luz, sombras, não é esse tipo de artifício de que falo. Falo de efeitos manhosos, de efeitos especiais, de truques e fórmulas quer visuais quer narrativas quer sonoras que se usam para prender o espectador, falo de montagens vertiginosas com o intuito de aumentar a tensão, falo de aceleramentos da imagem ou do som, do aumento/diminuição do volume, de clichés de todo o tipo, etc etc etc, aquilo que é falso, falso e falso. Falo da falsidade em contar a história.

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  29. @Álvaro, também me parece que a tua definição de arte (e, por conseguinte, de cinema) é muito redutora.

    "São produtos feitos para vender, não há verdade nenhuma nisso, são imagens em movimento cheias de artifícios (sim há cinema sem artifícios se o procurares e é bem mais reconfortante), imagens cheias de estereótipos, de fórmulas que à partida se sabe que vão funcionar, que vão atrair o público." - esta frase poderia descrever perfeitamente grande parte dos filmes do Hitchcock, dos quais, pelo que li no teu blog, gostas muito.

    Não há cinema sem artifício. Mais, o cinema é artifício. Não sei que verdade é essa de que falas e em que te baseias para aferir o estatuto de arte neste ou naquele filme.

    De resto, o que mais me interessou no "Black Swan" foi essa falsidade do cinema à mostra, descarada.

    @Pedro, será que o grau de identificação do espectador com um dado filme é assim tão relevante para a sua apreciação? A conclusão que o Álvaro tira do teu parágrafo tem alguma pertinência, não há arte que peça (e dê) mais identificação do (ao) espectador do que a telenovela.

    Outra questão que seria interessante aflorar é o que é que de facto diferencia o cinema da telenovela. Como exemplo, alguns filmes do Altman eram episódicos (os famosos mosaicos) e os filmes do Ford pediam identificação do espectador, mas eram todos "indiscutivelmente" cinema.

    Quanto ao Aronofsky, para não ficar só off-topic, só vi dois filmes dele, o Black Swan e o The Wrestler, e gosto mais do primeiro.

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  30. Não se esqueçam do meu comentário, que por ter ficado em cima pode passar despercebido ;)

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  31. Álvaro, compreendo que não aprecies então esses artificios. No entanto isso não torna os filmes menos artisticos.
    João Lameira, acredito que a identificação seja relevante. Agora como explica Mckee, há vários niveis de conflito numa narrativa. Conflitos pessoais, internos e contra a sociedade. Uma telenovela só consegue atingir o primeiro nivel, é isso que distingue uma telenovela de um filme, pela complexidade com que um filme aborda vários conflitos e uma telenovela tem apenas a capacidade de desenvolver o primeiro nivel de conflitos, os pessoais, não atingindo assim os conflitos internos nem os conflitos que os personagens têm contra a sociedade.

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  32. “Tu partes do pressuposto que os filmes que enaltecem, ou algo do género, são filmes para vender. Mas o pressuposto base desses filmes é chegar ao público. É contar histórias, arrepiar, proporcionar emoções.”
    Ó Diogo ou sou eu que me explico mal ou és tu que não percebes. Nunca disse isso. O meu cineasta preferido é o Tarkovsky, e quem conhece Tarkovsky sabe que é cinema transcendental, contemplativo, naturalista, etc etc. O que eu disse foi que o Aronofsky quer transcender o que não pode ser (ou não deve) transcendido. Ainda há dias escrevi um texto sobre Fuller, um desses que defendia as emoções no cinema. Sim, a ficção precisa de emoções. O problema não está aí, está na forma de as criar, o problema está na forma de fazer cinema.

    João, Hitchcock inventou isso, inovou. E tens de ver a data e o género dos seus filmes. Este Aronofsky não inova nada, pelo contrário, mistura tudo e cria uma salgalhada de géneros.

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  33. Ok, compreendo.

    Mas como podes pretender legitimar umas e outras formas de fazer as coisas ? Porque as ruínas do Tarkovsky no Nostalgia são muito bonitas para mim, mas o Gandalf, iluminadissimo, a descer a montanha com o seu exército, emociona-me e envolve-me muito mais, por exemplo.

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  34. (pt. 1)
    Longe de mim ter credibilidade suficiente para ser levado a sério neste tipo de discussões, mas não consegui deixar de experimentar dois sentimentos que têm vindo a surgir, não com pouca frequência aqui na blogosfera e sobretudo a partir do momento em que comecei a tirar uma licenciatura em cinema, que são o sentimento de confusão, quanto à definição de arte, e, por consequência, o de revolta, perante as respostas que tenho lido, seja dos «profissionais» da Estética (Kant ou Goodman são bons exemplos) como daqueles que aqui discutem.
    Para mim, a discussão quanto à questão «o que é Arte?» (ou «quando é Arte?») foi levada, total e irreversivelmente, à exaustão, sobretudo a partir da fase em que nos encontramos, o chamado pós-modernismo. Quando passamos a considerar tudo o que existe «arte», então há uma perda completa de critérios. Por outro lado, quando usamos um rol complexo de referências como: «se é Arte, tem função simbólica»; «se é Arte, não é constituído de artifício»; «se é Arte, é original»; «se é Arte, é uma expressão individual dos sentimentos do homem»; «se é Arte, provoca emoções»; «se é Arte, é verdadeiro ou procura a verdade». E este é um termo curioso, «verdade», que Tarkovsky – um dos maiores e melhores mentirosos do Cinema (e também o meu preferido)! – muito prezou ao longo do seu trabalho, conceito sem dúvida diferente dos russos dos primórdios do cinema como Vertov, mas que apenas tinha uma função legítima (ainda que ilusória) com ele (como comprovamos com o seu livro belíssimo, «Esculpir o Tempo»), e poucos outros. Bom, para mim, «arte» e «verdade» (assim entendida), termos que até agora dei muito uso nos meus textos e argumentos no que concerne estas querelas, passaram a algo de vazio, inútil. Se a arte é tudo, então para mim a arte não existe; e se a arte é apenas uma forma de contar histórias, então para mim a arte não existe; se a arte tem que ser agradável ao público, então para mim a arte não existe; se a arte tem que ser a busca pela verdade, então para mim a arte não existe. Sendo-vos sincero, para mim esta discussão deixou há muito de ter fundamento, visto de fora é risível a disputa entre forças (eu naveguei entre várias), e são tantas que nem pelos meus dedos posso contar.

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  35. (pt. 2)
    Antes de «arte», preferirei chamar «expressão/ões», ou «formas de expressão». E há a cinematográfica, a musical, literária, etc; as que têm o intuito de comunicar, e as que se mantêm na sua individualidade. Nesta sociedade que corre demasiado rápido, e que apresenta derivadas e cada vez mais tecnologias, não me posso dar ao luxo e desprazer de me manter nesta discussão milenar e, actualmente, anacrónica. Esta definição globalizante, por exemplo, do cinema, não impõe que cineastas como Aronofsky, Nolan, Almodóvar, Pedro Costa, Spielberg, Tarkovsky e a realizadora «por encomenda» do «Crepúsculo» estejam no mesmo patamar, evidentemente que não. Aqui, então, entramos na zona dos critérios, que cada um criará como mais lhe convier (e aqui ressalto que não existe uma questão de «justiça», porque não há, simplesmente, como legitimar os meus critérios e a minha cultura como valendo mais que a de um cinéfilo simplório que se contenta com filmes recheados de explosões), e entramos noutro tipo de discussões: «por que razão acho que este filme é mau/bom?». Para mim, por exemplo, um filme é tão melhor quantas mais qualidades eu encontrar nele, ainda que, por mais que as tenha, não me possa identificar em absoluto. E eu ligo aos filmes que me fazem crescer interiormente e nos quais o «modus operandi» do(s) criador(es), as problemáticas e a sua existência como um todo me digam tudo e mais alguma coisa, que acrescentem algo a mim, como sou e me envolvo no mundo que me rodeia. Mas eu sou eu (não há ninguém igual a mim, felizmente), e haverá, certamente, pessoas que não se identifiquem com este, à falta de melhor palavra, critério.
    Isto para evidenciar como o argumento «não é arte» é inútil e absurdo, tal como a discussão que o procede, e para me demonstrar descontente com tanta ideia preconcebida que, sustentada na «Arte», surge. Pois eu digo que é momento de ultrapassar isso, com grave urgência. Se os filmes servem para dividir opiniões, então é altura de falarmos sobre eles. É nestas alturas que nos descobrimos melhor – e ao outro também.

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  36. Interessantíssima discussão que se gerou aqui. Partilho mais da opinião do Diogo e do Pedro, mas respeito e até percebo em parte o ponto de vista do Álvaro. Acima de tudo tem a haver com a percepção que temos (actualmente) do conceito de arte e do que esse conceito provoca em nós. Considero que sem transcendência não existe arte, mas essa mesma transcendência pode surgir em mim (por exemplo com Aronofsky) e não surgir com outra pessoa. Terá a ver seguramente com o perfil da pessoa, as suas motivações, o seu conhecimento e a sua bagagem cinematográfica. Tudo influencia.

    E depois há quem busque (e considere) a verdade como indissociável à arte. Ora bem a verdade pode muito bem quase não existir na arte, na minha opinião. Pode não existir mensagem nenhuma subjacente. Pode ser meramente um estímulo, uma partilha e identificação, um contacto natural forte e potente. Mas enfim, se existe ainda hoje tanta controvérsia em volta do tema, é normal a discussão e a diferença de opiniões.

    Quanto a Aronofsky o meu preferido é claramente Black Swan. Mas tenho de rever o Requiem e sobretudo o The Fountain que faz tempo que os vi.

    abraço

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  37. Os Lord of the Rings (que gosto atente-se, assim como gosto de todos os Star Wars) são filmes 99% feitos por computador, cheios de efeitos especiais. Ora se isso não é falso não sei o que será. Eu acho que o Lord of the Rings é das melhores sagas já feitas, das melhores adaptações ao cinema já feitas. Mas nada mais que isso, não posso meter isso ao lado de Tarkovsky, porque Tarkovsky como Bergman ou Dreyer ou Tarr ou Dumont é cinema para nos fazer pensar, é cinema filosófico, existencialista, metafísico, intimista, etc etc etc. Não podemos misturar as coisas Diogo, por mais belo que seja um filme do Aronofsky ou os Lord of the Rings. Por isso que considero (por exemplo) o Fight Club uma obra-prima, porque consegue (sem cair na vulgaridade e na inconsequência da temática que é que acontece no The Fountain por exemplo) explorar temas existencialistas e metafísicos. Isso é que me faz dar um certo valor a um filme. A beleza só não chega, tem de haver um conjunto de coisas para ter o tal valor. Sei lá, sinceramente acho que nem vale a pena estar aqui a discutir isto, cada um tem a sua ideia, a sua opinião. Contudo, o cinema, ou melhor, a percepção que cada um tem do cinema vai-se alterando consoante o tempo. Aquilo que eu hoje não considero arte cinematográfica (ou obras-primas, ou cinema a sério, chamem-lhe o que quiserem) já o considerei em tempos. O conhecimento e o seu consequente aprofundamento molda as nossas opiniões. E não sou eu que te vou fazer mudar de ideias e vice-versa. E eu não sou senhor da verdade como tu não és como o Roberto ou o Pedro ou quem quer que seja é. E claro, não há verdades absolutas. Gosto de discutir cinema, aprende-se nestas discussões sim, mas tornam-se inconsequentes não só porque a net não é o melhor veículo para discutir cinema (o cinema deve ser discutido numa sala, frente a frente) como existe por aqui uma confusão "eterna" sobre gostos e qualidades.

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  38. Agradeço a todos pelos empenhados testemunhos. Se há coisa que este debate não foi, foi inconsequente, acredito.

    Roberto Simões
    CINEROAD

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  39. Inconsequente é mais uma forma de falar Roberto, uma forma de expressão, caso contrário não diria que se aprende nestas discussões.

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  40. ÁLVARO MARTINS: Pois, bem que me pareceu contraditório ;) Este debate não é inconsequente, o "D"ebate sobre o assunto é que será inconclusivo. Obrigado pela participação.

    Roberto Simões
    CINEROAD

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  41. Tendo a concordar com o Flávio, embora não me importe de chamar a tudo arte, prefiro isso a conversas do tipo "se não tem melodia não é música", "se não conta uma história não é literatura", "se é só um risco não é pintura", etc.

    @Álvaro, não estou certo de que foi o Hitchcock a inventar isso. De qualquer forma, as datas e os géneros em que trabalhou não me parecem relevantes para a discussão. O cinema não é uma corrida, nem tenho a originalidade assim em tão grande conta. O Hitchcock dizia que o cinema não era uma fatia da vida, mas, sim, uma fatia de bolo, o que, para além de ter graça, é verdade. Os efeitos especiais por computador (de que não gosto, especialmente quando os topo à légua) não são mais mentirosos do que a própria câmara. E o Flávio tem razão quando diz que mesmo o cineastas mais ascéticos, digamos assim, são uns grandes mentirosos. Todos são. Felizmente.

    Também não tenho especial apreço pelo naturalismo, que parece que tomou conta do cinema (se se comparar um filme dos anos 40, o mais convencional, com um de agora, o primeiro parece formidavelmente artificial). Como escrevi antes, o que gosto mais no Black Swan é o anti-naturalismo (perversamente misturado com um certo "naturalismo"), é o excesso, a falsidade do cinema à mostra, mesmo essa salganhada de géneros, que é, me parece interessante.

    @Pedro, li o livro do McKee, mas não sou propriamente um seguidor. Essas demarcações são interessantes, mas não estou certo que a novela se fique só pelos conflitos pessoais ou que não haja grandes filmes que se fiquem só por eles.

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  42. Só tive oportunidade de ver o Black Swan (2 vezes no cinema) e simplesmente A-DO-REI :D

    Tenho de conferir os restantes :)

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  43. Não é um dos meus cineastas favoritos, mas dentro do que se tem feito nos últimos anos até considero um dos melhores vindo dos EUA. A ter de escolher um filme dele, entre os que vi (faltam-me ver o Pi e o The Fountain), seria o Black Swan.

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  44. Para ser engraçado, votei no THE WRESTLER, que é o meu segundo Aronofsky favorito, depois do REQUIEM, que eu já sabia que ia vencer.

    É justo. Será, para sempre, o topo da carreira dele, parece-me.

    Cumprimentos,

    Jorge Rodrigues

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  45. Obrigado a todos pelos comentários!

    Roberto Simões
    CINEROAD

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